184: מעבירים את זה הלאה 02 -איך בונים חברה ירוקה כבר מההתחלה (עם Aleph Farms)

משתתפים: דריה וורטהיים, לי רכט

דריה: הי כולם, אני דריה וורטהיים ואתם הגעתם ל- Startup for Startup, ואנחנו בפרק השני בסדרת מעבירים את זה הלאה, שבה בכל פרק אנחנו מדברים עם סטארטאפ שהצליח לייצר Impact משמעותי בתחומים חברתיים וכלכליים, ובפרק היום אנחנו מדברים על קיימות. אז כחושבים על קיימות הרבה פעמים הנטייה היא לחשוב על מחזור או הפרדה של פסולת, אבל האמת היא שקיימות זה נושא הרבה הרבה יותר רחב, ויש לא מעט דברים שחברות יכולות לעשות כדי להיות מקיימות יותר. אז כדי לדבר על הנושא, נמצאת איתי ד"ר לי רכט, VP Susrainability ב- אלף פארמס. הי לי.

לי: הי נעים מאד.

דריה: ונגיד ממש במשפט שאתם שמים דגש על קיימות ממש מההתחלה שלכם, כשעוד הייתם פחות מ- 20 עובדים בחברה. היום אתם כבר 130 עובדים, וגייסתם מעל 120 מיליון דולר, ואפשר להגיד שאתם ממש חלוצים בתחום הזה של קיימות.

לי: אני אציין שאני הצטרפתי לחברה כשהיינו 20 עובדים, אבל אני חושבת שכבר המנכ"ל והמייסד חשב על קיימות מהרגע הראשון של החברה.

דריה: מהמם. אז היום נדבר על הסיבות להפוך לחברה מקיימת, מה האתגרים שמגיעים עם זה, ואיך עושים את זה בפועל ככה למי שרוצה להתחיל להתעסק בתחום. נתחיל?

לי: בטח.

[מוזיקת פתיח]

דריה: לי, בואי נתחיל רגע מלמה בכלל אנחנו מדברים איתך על הנושא הזה, על אם חברת אלף פארמס בכלל. למה אנחנו מדברים איתכם על קיימות, מי אתם בעולם הזה?

לי: אנחנו חברת אלף פארמס בעצם היא חברה לבשר מתורבת.

דריה: זאת אומרת, אתם ממש חברה שבאה לפתור איזה שהיא בעיה של קיימות.

לי: אנחנו חברה שלגמרי רוצה לתת מענה גם לנושא של האקלים ולגזי החממה ולגם לנושא של חשיבה על ביטחון במזון, שיש המון אי ביטחון במזון לצערי בעולם, וחושבת גם על הנושא של בריאות הציבור ובכלל על חוסן בשרשראות הערך של תעשיית המזון, שגם שמה זה מאד לוקה.

דריה: ואנחנו נגיד שזה באמת אולי אחת הסיבות שהזמנו אתכם לכאן, אבל מעבר לזה שהמוצר עצמו הוא מוצר שהוא בעולמות הקיימות, אתם גם כחברה ממש דאגתם להיות חברה שהיא מקיימת, זה נכון? אני משתמשת במינוח.

לי: לגמרי.

דריה: אז ממש דאגתם להיות חברה מקיימת ממש ממש מהשלבים הראשונים שלכם, ובעצם על זה באנו לדבר כאן. גם על איך סטארטאפים שהמוצר שלהם הוא לא בהכרח בעולמות האלה, יכולים בעצמם להיות הרבה יותר מקיימים, ולהתעסק בעולמות האלה ולעשות Impact חיובי שם, נכון?

לי: בטח. אז קודם כל אני באמת הייתי מחלקת את ה- Impact שלנו או בכלל הסתכלות של קיימות גם על המוצר עצמו, זאת אומרת, האם למוצר שלנו יש איזה שהוא Impact שהוא גם, ההשפעה של ה- Impact הזה הוא גם סביבתי או חברתי, ואני חייבת להגיד שדווקא המון סטארטאפים הם כן. זאת אומרת, שממש הרעיון שלהם זה לחשוב כל איך להתייעל, איך להשתמש בפחות משאבים, גם אם החשיבה שלהם הגיעה ממקום נגיד כלכלי, זאת אומרת איך אני מצמצמת איזה שהיא התייעלות או איזה שהוא משהו שחוסך ממני כסף, הרבה פעמים זה גם חוסך גם בחשיבה של נגיד משהו סביבתי.

דריה: שזה מעולה, כן? זה השילוב המושלם.

לי: לגמרי. ודרך אגב, אחת הגישות שלי בכלל בעבודה זה להראות שבדרך כלל הנושא של סביבה וכלכלה חייבים להיות אחד לצד השני, כי בעצם להיות מקיים זה גם להיות מקיים בראייה הכלכלית והפיננסית. זאת אומרת, אי אפשר שזה לא יבוא ביחד. אנחנו לא רוצים לראות את הקיימות כאיזה שהיא תרומה. אנחנו רוצים לראות את הקיימות כממש מקור לצורת עסקים נכונה, נאותה, טובה, שיכולה להיות ממש מנוע צמיחה לחברה.

דריה: מעולה. אז אולי באמת בואי נתחיל מלדבר רגע על מה זה בכלל קיימות.

לי: מעולה. אז אני רק אציין, כי דיברנו, יש את הקיימות של המוצר, ואז יש את הקיימות של החברה כשהיא בעצם פותחת, ממש האופרציה שלה, של החברה. איך המשרדים שלה נראים, איך תהליכי ייצור שלה נראים אם זו חברה מייצרת, איך עובדים מול ספקים, איך עובדים מול הקהילה שסובבת את המשרדים למשל, כל הדברים האלה הם יותר עבודת קיימות פנימית בתוך החברה, אז כשמסתכלים על קיימות של ממש הסתכלות החוצה מה ה- Impact של המוצר שלי כלפי חוץ, ואז יש את הקיימות שהיא יותר פנימית, על איך אני בונה את החברה שלי היום עם חשיבה של קיימות. איך אני מצמצם את ההשפעה הסביבתית או בוודאי גם החברתית בהסתכלות של-

דריה: שלנו כחברה.

לי: כן, של ארגון שעכשיו נבנה.

דריה: נכון, ואנחנו, ואנחנו כן נגיד באמת, אני אפילו מוצאת את עצמי הולכת לעולמות האלה, אני חושבת על קיימות ישר הראש שלי נזרק למחזור, ולשימוש בכלים חד פעמיים-

לי: זה גם.

דריה: נכון, שזה חלק משמעותי מזה, אבל זה גם עוד הרבה דברים, כמו שאת הזכרת כזה במשפט, זה גם ממש איך כל האופרציה של החברה נראית, נכון?

לי: לגמרי. מבחינתנו תמיד הראייה של הקיימות, זה אנחנו נטפל בהכל, אבל קודם כל אם אפשר להפחית במקור. זאת אומרת, האם אנחנו יכולים לייעל את הדרך שאנחנו אוכלים, את הדרך שאנחנו מייצרים, את הדרך שאנחנו עובדים בתוך החברה, כדי לייצר פחות פסולת מלכתחילה. למשל, האם אנחנו יכולים להשתמש בכוס רב פעמית או כוס קפה רב פעמית במקום כל הזמן להשתמש בכוסות חד פעמיים, זה דוגמא אחת, היא דוגמא שבעצם היא כבר קצת מאוסה אולי, אבל היא עדיין דוגמא מצוינת שאומרת, הנה דוגמא. האם אני חייבת להדפיס כל נייר שאני קוראת אותו? או שאני חייבת לחתום על כל נייר פיזית? או האם אני כבר יכולה לעבור לחתימה דיגיטלית. או האם אני יכולה בעצם לקרוא אונליין גם, כי אני מודה ומתוודה שלי זה פחות נעים, אבל אני עושה את זה כי זה שינויי הרגלים שאני יודעת שהם מיטיבים והם מפחיתים במקור.

דריה: אז זו כבר איזה שהיא נקודה ראשונה שבאמת שווה להתעכב עליה, שקיימות זה לא רק המחשבה על מה אנחנו עושים אחר כך עם הפסולת שלנו ואיך ממחזרים ואיך משתמשים בכל הדברים שאנחנו מייצרים, אלא כבר איך מראש אנחנו מייצרים פחות, אנחנו-

לי: ופה אני שוב אחזיר אותך, שהשלב של ההפחתה במקור היא שלב כלכלי לא פחות מסביבתי. זאת אומרת, היום במדינת ישראל ובכל מדינות העולם, יש היום חוקים, למשל סביב פסולת – אם את זורקת המון פסולת כבית עסק, את משלמת עבור הפינוי הזה. לא בכל הפסולות דרך אגב, אבל כן בהרבה מהזרמי פסולת. ולכן מלכתחילה אם את הפחיתה במקור בפסולת שלך, את גם תפחיתי בהוצאות שלך בפינוי של הפסולת למשל. אם תפחיתי בשימוש של החשמל שלך בחברה, כי למשל אתם מייצרים איזה שהוא שאלטר שבשעה 19:00 בערב כל המזגנים נסגרים או כל  המנורות נסגרות, לאט לאט זה גם יבוא על חשבון החשמל שלך ואתם גם תשלמו פחות. ולכן ההפחתה במקור היא ממש מבחינתי, בתפיסת העולם שלי, ובתפיסת העולם היותר רחבה, היא קודם כל החלטה שהיא ממש מיושרת לחלוטין עם חשיבה כלכלית, ולכן יש לזה Impact חיובי גם בראייה הסביבתית וגם בראייה הכלכלית, ובוודאי ובוודאי גם בראייה של בכלל, לשימור עובדים, כי עובדים אוהבים חברות שמראים להם שיש להם חשיבה על הדברים האלה. שהחברה מתייחסת ואכפת לה מהנושא של הקיימות, והיא חושבת על איזה דברים אפשר לעשות כדי להיות בעל השפעה יותר לטובה ופחות לרעה.

דריה: נכון, אז אמרת כאן באמת כמה דברים חשובים, וזה לוקח אותנו לנושא הבא שרציתי לדבר עליו, שזה באמת למה בכלל, למה אנחנו מדברים על זה וגם למה לחברות צעירות יחסית כדאי כבר להתחיל להתעסק בדבר הזה. ואמרת כאן כבר שני דברים שהם מאד מאד חשובים. אז אני חושבת שמאד יכול להיות נוח כסטארטאפ צעיר שאין לו הרבה משאבים להגיד אוקיי – אם וכאשר נהיה חברה גדולה שצריכה להנפיק ולהיות יותר חייבת לציבור בעולמות האלה, אז נתחיל להתעסק בדבר הזה. אבל את אומרת כאן שני דברים שהם יכולים להיות משמעותיים כבר לסטארטאפים צעירים בתחילת בדרך, שהדבר הראשון זה חיסכון בהוצאות, שזה אולי במקום הכי הכי ציני שאנחנו שניה שמים בצד את ההשפעה החיובית על הסביבה, כבר חיסכון בהוצאות שזה משהו שהוא חיובי לכל חברה בכל גודל, וגם באמת זה עוד איזה שהיא "נקודת מכירה" במירכאות לעובדים חדשים להגיד אנחנו חברה שמתמקדת בדברים האלה, חשוב לנו ההשפעה החיובית שאנחנו עושים בכל מיני נושאים, לא רק תנאים כמו שכר או משרדים יפים, וזה משהו שבאמת אני חושבת הולך ונהיה הרבה יותר משמעותי לעובדים ועובדות שמחפשים את מקום העבודה הבא להם, לראות שהמקום שהם עובדים בו מתייחס גם לנושאים האלה.

לי: אני אגיד לך משהו, אני חושבת שבאמת בראייה רווחת, אני חושבת שלכולם אכפת מהסביבה שלהם. יש כאלה שיעשו יותר עבודה עבור הדבר הזה, אבל אני באמת חושבת שכולנו רוצים בסך הכל לחיות בסביבה שהיא נעימה, שהיא לא נותנת איזה שהיא תחושה כאילו של וואו, אנחנו מחרבשים כרגע את כדור הארץ – אנחנו כולנו רוצים לחשוב שאנחנו עושים דברים שהם חיוביים וטובים. אבל גם באותה נשימה, יש כבר, הפך להיות נושא האקלים ונושא הסביבה, הפך להיות כזה נושא מאיים כמעט וכל כך גדול שהמון אנשים מרגישים כמעט כפויים. כאילו, שמרוב שזה נהיה כל כך טראומתי, ובאמת אנחנו בתקופה לא מאד מוצלחת בהסתכלות האקלימית, אנחנו כן – יש פה התחממות גלובלית שהיא ניכרת, אנחנו בעשור קריטי, אנחנו, השינויים שצריכים להיעשות הם שינויים קיצוניים, והרבה פעמים ששינויים צריכים להיות כאלה קיצוניים, זה קצת מקפיא אותנו. זאת אומרת אנחנו כבר אומרים "טוב יאללה, נחרבנו".

דריה: כן, או שאני לא יודעת מאיפה להתחיל בכלל, אז כבר אני מוותרת מראש.

לי: לגמרי. ומתוך המקום הזה דווקא למרות שיש רצון, יש כזה מעין אני לא יכול להתעסק עם זה כרגע מצד אחד, כי כן, כי בשביל לחשוב על הדברים האלה, זה דורש את המשאב של, זה לא תמיד יעלה כסף להיות סביבתי, אפילו ההיפך, אנחנו כבר הוכחנו שאפשר לעשות את זה ואפילו להתייעל כלכלית, אבל זה כן דורש להבין ולחקור וללמוד וללמוד מאחרים, ולכן אנחנו תמיד מחפשים שמישהו אחר יוביל את הדבר הזה. זאת אומרת, יותר קל לנו קצת ככה ללכת אחרי איזה שהוא זרם מאשר ממש לייצר את הזרם הזה.

דריה: אבל זה לא בהכרח דבר שלילי. כאילו-

לי: לא, זה בכלל לא שלילי, זאת אומרת, יש גם משהו בלהיות מאד יעיל עם הזמן שלך ולהגיד אני לא זה שיכול להוביל עכשיו שינוי דרמטי שהוא לא רק יושב אצלי בחברה, אלא בכלל ב- society, בחברה שלנו בכלל, ואני מעדיף לחכות שמישהו אחר יוביל את זה, ואנחנו אחריו. עכשיו איפה הבעיה בדברים האלה? אתם רואים את זה, רואים שתאגידים גדולים כבר לוקחים איזה שהיא השפעה. למה? בין השאר או כי זה באמת מגיע להם מאיזה שהיא תחושת רצון אמיתית לעשות השפעה חיובית, וגם כבר נהייתה רגולציה. זאת אומרת אם החברה עכשיו מונפקת, היא מחויבת עכשיו לצאת עם דיווחים על המדידות של ההשפעה הסביבתית שלה, על המדידות על ההשפעה החברתית שלה וכו', ולכן היא כבר מחויבת לזה. עכשיו מה קורה שמה? בעצם שמה, בעולם התאגידים הגדולים יותר, בעצם הם קיימים כבר המון המון שנים, הם התחילו את דרכם כנראה לא סביבתי במיוחד, ולכן יש להם משהו שנקרא קו ייחוס, Base Line. ובעצם היום כמעט כולם מייצרים איזה שהוא Base Line, בוחרים את השנה שהם היו הכי מזהמים שאפשר, ואומרים זה ה- Base Line שלי, ומפה אני מתחילה לייצר Targets ויעדים על איך אני מפחית את ה- Base Line הזה.

דריה: רגע, אז בואי ניקח דוגמא, שאני אבין איך זה הולך. יש Corporate ענק, נקרא לו X, חברה מונפקת וגדולה של 8,000 עובדים.

לי: כן, היא מחויבת לפחות נגיד בארה"ב, כדי להיות מונפק בארה"ב אתה מחויב לתת דיווחים ציבוריים על תחום ה- ESG. ESG זה Enviorment, Social and Governance. זאת אומרת הנושאים הסביבתיים, הנושאים החברתיים, ו- Governance זה יותר עניינים של מדיניות החברה, קבלת החברה וכו', לראות שהחברה פועלת באופן נאותה. בתהליך של הדיווחים האלה, אתה ממש צריך קודם כל לתת מדידות של מה ההשפעה הסביבתית שלי, ובגלל זה מייצרים Base Line, כי בעצם אנחנו רוצים להגיד אוקיי, מה ההשפעה הסביבתית של כיום או מלפני כמה שנים, ומה כל שנה – בעצם בכל דיווח צריך לבוא עם יעדים ברורים, עם מדדי הצלחה ברורים, ובעצם כל שנה בדיווח צריך לעדכן איפה אתה עומד משנה שעברה.

דריה: אז לצורך העניין, ה- Corporate הזה יכול לדווח שבשנת 2015, בדיוק כשהם ממש ממש גדלו ולקחו את כל החברה לתאילנד והיו מלא מלא טיסות בין המנהלים והיה מלא מסיבות, ובמקרה בשנה הזאת השתמשו בחד פעמי הרבה מאד, אז יהיה להם איזה שהיא שנה שנחשבת הכי הכי כביכול מזהמת, ואז הם יגידו תראו איך הפחתנו מאז את ההשפעה הסביבתית שלנו?

לי: כן, רק שבדרך כלל זה לא רק מסתכם בטיסות, מסיבות וחד פעמי-

דריה: כן, זה מהידע הצר שלי אני נותנת את הדוגמאות האלה.

לי: אבל בהחלט, הם יכולים לקחת את השנה, בדרך כלל הם לוקחים את השנה, בשביל להקל עליהם בתוך התהליך הזה, הם לוקחים את השנה שהם היו הכי מזהמים, ובעצם משם מתחילים את התהליך. סטארטאפ לא שמה. סטארטאפ לא צריך להגיע, הוא עוד לא מונפק, אף אחד לא דורש ממנו, אלא אם כן אולי המשקיעים שלו דורשים ממנו. היום אנחנו רואים יותר ויותר משקיעים שבעצם דורשים איזה שהוא תהליך due diligence, בדיקת נאותות, בתחום ה- ESG. והרבה יזמים יזדהו איתי על זה, אם הם רוצים עכשיו בעצם לקבל איזה שהוא השקעה, הם צריכים להוכיח שהם בעצם חושבים גם על הנושא הזה של איך הם רוצים לבנות את החברה שלהם בצורה גם, אם חשיבה נאותה בתחום הסביבה, בתחום החברה ובתחום המדיניות שלהם.

דריה: גם אם הם רחוקים מהנפקה או מאיזה שהם milestones כאלה.

לי: גם אם הם רחוקים מהנפקה, זה תלוי מי המשקיעים כמובן. זאת אומרת, יש משקיעים שהם הרבה יותר עמוקים בתוך התהליך הזה וזה סופר חשוב להם, וגם בדרך כלל המשקיעים האלה גם יבחרו סטאטראפ שגם המוצר שלו עם ה- Impact  המאד משמעותי הזה, אבל הם גם רוצים לראות את זה פנימי ויש משקיעים שהם גם פחות בקדמה על הדבר הזה, ואז אולי הסטארטאפ עוד יוכל למשוך את זה עוד קצת בלי שהוא נדרש גם לדווח למשקיעים שלו. אבל בכל מקרה, אם אתה חושב, זאת אומרת, אם את או אתה חושבים על לצאת לגדול כחברה, ומתי שהוא להיות ציבוריים ומתי שהוא להיות מונפקים ומתי שהוא גם לקבל היום השקעות מהקרנות הון הגדולות בעולם, אז כנראה מאד שאתם תצטרכו לתת דין וחשבון גם על הנושא של לא בהכרח של קיימות, אבל של מערכת ה- ESG.

דריה: אבל עדיין, בסוף אני חושבת על סטארטאפ עכשיו של 20 אנשים, שזו הייתה התקופה אגב שאת הצטרפת לאלף פארמס.

לי: נכון.

דריה: סטארטאפ של 20 אנשים לא בטוח שהוא מצליח לראות בכלל או לחשוב על הנפקה באופק, והאם זו צריכה להיות הסיבה שבגללה מתחילים להתעסק בשלב מוקדם בקיימות?

לי: אני חושבת שזה מכלול של הרבה מאד דברים. זאת אומרת, אני חושבת, אני באמת מאמינה בכל ליבי שהמנכ"ל שלי גייס אותי גם כי יש לו באמת אמונה מאד גדולה שהוא רוצה להקים חברה בצורה הכי נכונה בעולם, ולהסתכל על זה ולהבין ולהכיר שהתאגידים היום גם מאד מאד סובלים, כי עכשיו הם צריכים לעמוד בכל מיני יעדים שנורא קשה לעמוד בהם. זאת אומרת, וועידת פריז, מה כרגע היה, קבעו בעצם יעדים על הטביעה הפחמנית העתידית של מדינות ותאגידים, קבעו יעדים, איך הם הולכים להפחית או אפילו לקזז ל- 0 את הטביעה הפחמנית, ובעצם עכשיו כולם צריכים להגיע לזה, אבל יש להם כבר מפעלים וקווי ייצור ושרשראות ערך ענקיים, מיושנים קצת, שעולים הון, שכדי לעשות עכשיו את השינוי הזה דורש המון, ולכן אני גם מאמינה שגם בהסתכלות של איך בונים חברה נכון צריך להסתכל על זה גם מתוך איזה שהוא אמונה ורצון, אבל גם בהסתכלות של אם אני מסתכל לא רק על היום ומחר, ומסתכל טיפה יותר קדימה, וכן מאמין בחבר, ומאמין בחזון של החברה, ומאמין שהחברה הזאת תלך ויום אחד היא תגדל, וכן אנחנו לאט לאט נתחיל לבנות את, לא יודעת, תלוי מה המוצר שלך, אבל נתחיל לבנות כבר את המוצר שלנו, נתחיל לבנות איזה שהיא ממש מערכת עובדת, אנחנו רוצים לעשות את זה נכון כדי שלא נגיע עוד עשור ונגיד אופס, לא עשינו כלום, עכשיו אנחנו צריכים לעשות את כל הדבר הזה. התהליך לעשות את זה כשעוד לא בנינו את זה, כשעוד לא נתנו שום דעת על הנושא הזה ופשוט פעלנו Business as usual עכשיו הולך לעלות לכם המון המון כסף, וגם לא בטוח שכל המשקיעים או כל הלקוחות או דברים כאלה בהכרח יזרמו אתכם. ולכן אני כן חושבת שזה ממש a good business לחשוב על הנושא של הקיימות גם בשלב מאד מאד מוקדם. דרך אגב, זה גם מאד מאד עוזר לעובדים לחנך אותם, כאילו, מהחברה שהיא מאד מאד צעירה, איך בעצם עובדים נכנסים לחברה עם החשיבה הזו. אם פתאום באמצע החיים באים אליך ואומרים לך תשנה את הכל, זה הרבה יותר קשה פשוט.

דריה: כן, זה לא נוח. זה לא נוח.

לי: זה לא נוח, ואז פתאום להיות מקיים זה נורא מעצבן, למרות שזה נורא חשוב ולמרות שכולם מדברים על זה, זה נהיה יפה נפש כזה. אנחנו לא רוצים להיות כאלה, אנחנו לא מעוניינים להיות יפי נפש בתהליך הזה. אנחנו באמת רוצים לחשוב איך אנחנו יכולים לעשות את זה, ולכן אני חושבת שיש השפעה נורא נורא גדולה באיך אנחנו בעצם בונים חברה מהיסוד שלה, עם החשיבה הזו.

דריה: בכלל, את מביאה פה איזה שהיא גישה שזה, זה אפילו קצת מוזר שזה גישה שהיא אחרת או מפתיעה, אבל את אומרת אוקיי, במקום לקחת את ה- Base Line הזה שדיברת עליו, ולהגיד אוקיי, מלהיות הכי מזהמים עכשיו אנחנו מפחיתים לאט לאט, בואו נבנה מראש משהו שהוא מקיים, משהו שהוא יכול להחזיק להרבה שנים, ושאנחנו בונים, מניחים לו את התשתית כבר מההתחלה, כדי לבנות חברה שהיא מקיימת כבר מהתחלה.

לי: אני לא רוצה לספר את זה כאילו הכל חיים וורודים אצלי. ההיפך, זה נורא נורא מאתגר. לבנות חברה בשלב כל כך צעיר ומאפס עם חשיבה מקיימת, כשאנחנו לא, אנחנו כרגע אלף פארמס, אין לנו עוד case study לדבר כזה. זאת אומרת, זה ברור לנו שאנחנו מייצרים את ה- case study של איך לבנות חברה מהיסוד שלה עם חשיבה של קיימות. זה מורכב, זה מורכב כי גם אפילו מבחינת תמריצים ממשלתיים ומבחינת כל מיני מתווים של קיימות, עוד לא מכירים בקונספט הזה. הרבה יותר מכירים את הקונספט של לבנות Base line ולהתחיל את ההפחתה. פחות פחות רגילים, ולצערי אני אומרת את זה, לאיך לבנות מהיסוד, מהעיצוב, ממש מהחשיבה הראשונית, חברה שמקיימת. זה דורש המון חשיבה, המון למידה, המון הבנה של חשיבה מחוץ לקופסא וממש לקחת דוגמאות מכל ארגון שאני עובדת איתו או מכל בן אדם שאני פוגשת ולהגיד אוקיי, אני ממש מזקקת, את זה אני יכולה לקחת, זה מתאים לאלף פארמס. ויש פה גם המון ניסוי וטעייה, כי לא בהכרח הכל מתאים. אבל אני כן חושבת שנגיד נושא של אפילו סטארטאפ קטן שכנראה יושב על משרד יחסית קטן עם לא יודעת מה, עם איזה מטבחונצ'יק, עם איזה שהוא כמה משרדים, תלוי אם זה MOP או לא, אם זה יצרני או לא, אבל עדיין אני חושבת שיש אפילו כבר שמה כמה דברים שאפשר להתחיל לחלחל ולחשוב עליו, כמו הנושא של חשיבה על שימוש בחשמל, במים, אפשר לשים חסכני מים על הברזים, כמו חשיבה על הנושא של הפסולת-

דריה: אז זו באמת גם הייתה השאלה שלי, כי באמת יש חברות וסטארטאפים שהם הרבה יותר עוסקים בייצור של מוצרים פיזים, ויש מפעלים, ודברים שאני ממש יכולה להבין איך הם יכולים להפוך למזהמים מאד מהר. בואי נדבר רגע על סטארטאפים שהם יכולים להיות בתחום התוכנה – כמה כבר השפעה סביבתית יכולה להיות לחברה כזאת? כאילו, גם סטארטאפים כאלה צריכים להתעסק בנושא הזה?

לי: בוודאי. קודם כל תסתכלי על Monday, תסתכלי על גוגל, על פייסבוק, קודם כל, כשאתם הופכים להיות לחברה ענקית יש לכם המון המון משרדים, זה בפני עצמו יושב ויש לו השפעה. יש לכם שרתים ענקיים שאולי אתם לא רואים אותם בפנים, הם יושבים שם במרכזי שרתים רחוקים, צורכים המון המון המון המון אנרגיה, וגם לא סתם החברות תוכנה האלה כבר יש להן, הגדולות בעיקר, הם בעצם ממש מובילים את הדרך בכל מיני יעדים סביבתיים. זאת אומרת הם מאד מאד מבינים שיש פה גם להם את ההשפעה שלהם, וגם הם צריכים לחשוב על הדברים האלה בהסתכלות הזאת. אבל אני יכולה להגיד דוגמא לסטארטאפ, אפילו בראיית התוכנה, של משהו שאנחנו עשינו בשלב מאד מוקדם של החברה, כשממש רק הצטרפתי, בעצם כמעט כל סטארטאפ בישראל מקבל תן ביס, אפילו אולי התמריץ הכי מרגש שמקבלים הוא תן ביס. וישבנו וחשבנו על זה, ואצלנו כשאני נכנסתי לחברה בעצם היה לנו תן ביס יומי שהוא מתקזז יום יום, ובעצם הקונספט הזה של תן ביס יומי הוא קונספט שמדרבן כל יום לעשת טייק אווי. כי אם אני לא עושה טייק אווי, אם אני לא מזמינה את האוכל ומביאה אותו, אני בעצם מפסידה כסף.

דריה: מבזבזת, כאילו הכסף הזה הולך-

לי: כן, הוא מתאפס וחבל. אז אחד הדברים הראשונים שעשינו זה בעצם לקחנו את כל תקציב הארוחות צהריים שלנו, השארנו את הפלטפורמה של התן ביס פתוח לכולם, זאת אומרת אפשר להשתמש בזה אם אתם ממש צריכים, אבל את כל הכסף עצמו העברנו למשכורת, ולא לתן ביס עצמו, ואז בעצם מה שקורה עכשיו זה שהעובד מגיע, יש לו את הכסף שלו, יש לו משכורת, יש לו תוספת שכר לארוחות צהריים, והוא יכול להחליט – אולי אני אכין את האוכל בבית אם אני יכול. בעצם אני כבר לא מדורבן כל יום להזמין אוכל. כי דווקא להזמין אוכל זה נורא יקר, וגם בוודאי שיש לזה השפעה סביבתית, כי יש לזה המון חד פעמי. אז אני לא אומרת שכולם יכולים להכין אוכל בבית ולהביא אוכל לעבודה ואני ממש לא מתיימרת שזה מה שצריך לעשות – יש אנשים עם ילדים ומלא מלא מלא אחריות והם רצים כל היום ואני לא פה מנסה להכביד, אבל אני כן אומרת, למי שזה בא יותר בקלות ויש לו אולי שאריות של אוכל מהסופ"ש, אז הוא יכול כבר להביא את הדבר הזה. בנוסף לזה הבאנו גם המון אוכל לתוך המשרדים, זאת אומרת שאפשר אפילו לחטוף איזה ארוחה קלה דרך המשרד, איזה סלט קטן או איזה סנדוויץ', ולחסוך כל הזמן להשתמש-

דריה: זאת אומרת, אתם פחות מעודדים את האופציה הזאת של טייק אווי.

לי: אבל אנחנו עדיין מאפשרים לזה להיות שם, זה אופציה. זאת אומרת, בסוף זו בחירה של העובד. לפחות אצלנו. יש גם, יהיו כאלה שיחליטו באופן עקרוני שהם סוגרים את התן ביס, שאצלנו רק נותנים X ו- Y וככה זה עובד. חברות גדולות יותר כבר יש ממש קייטרינג וארוחות צהריים מקומיות, אבל דווקא לסטארטאפים התן ביס הוא אחד התנאים החשובים שיש לעובד. אז זה רק דוגמא למשהו קטן שלא מאד משפיע על ההנהלה ועל ההוצאות הפיננסיות של החברה, אבל בעצם כן עושה איזה שהוא Shift בחשיבה של העובד, כי פתאום עכשיו כל פעם שאני מזמין אוכל זה יורד לי מהמשכורת. זה כבר לא משהו שגם ככה מתקזז לי כל יום ולא אכפת לי.

דריה: וגם יש פה את הנקודה מהצד שמסתכל באמת על ההשפעה הסביבתית – לא רק להגיד אוקיי, מה ממש תלוי ספציפית בנו והאם אנחנו מכבים את האור או לא, אלא איזה השפעה גדולה יותר, רחבה יותר, אנחנו מייצרים על הסביבה בכל שאנחנו מאפשרים למשל להזמין אוכל.

לי: כן.

דריה: שתמיד, או ברוב המקרים יגיע בכלים חד פעמיים, ומה זה מייצר הדבר הזה. אז זה ממש להרחיב את המחשבה לאיזה עוד פעולות אנחנו עושים בחברה שיכולים, שיש להם בעצם השפעה סביבתית שהיא חיובית.

לי: כן. המטרה היא לא להיות קיצונית, כי כשאתה קיצון אז אתה מייצר אנטגוניזם, כי כן אני חושבת שיש מקום לדייק ולהבין שמה שאנחנו עשינו עד כה הוא לא נכון, אבל יש מספיק אנשים שמתעסקים בזה. ובניהול קיימות, בטח בארגון, זה חייב להיות עם הסתכלות עסקית. זאת אומרת, זה החלק העסקי, זה לא איזה שהוא החלק ההתנדבותי של החברה, לפחות ככה אני רואה את זה. קיימות חייבת להיות משהו הרבה יותר רחב, זאת אומרת ממש בחזון של החברה, והיא צריכה להיות ממש מנוע צמיחה לחברה, ואני חושבת שככה צריך להסתכל על זה. זאת אומרת, צריך להסתכל על כל היתרונות שהיא יכולה להביא גם עכשיו כשאנחנו קטנים, ואני מסכימה שכשחברה קטנה יותר אז יש לה הרבה פחות משאבים, ולכן היא תשים את נושא הקיימות כאיזה שהוא חלק, את יודעת, לא הייתי אומרת מינורי, אבל היא בכל זאת-

דריה: קטן יותר, בהתאם למה שאפשר.

לי: בהתאם למה שאפשר. וככל שהיא תגדל, בלית ברירה גם, החברה כבר תבין לבד שהיא חייבת כבר לתת יותר ויותר חשיבה על זה, וככל שהיא תקדים את זה ולא תידרש על ידי נגיד המשקיעים – אתם חייבים לעשות ככה או אתם חייבים לעשות ככה – בעצם החברה כבר מכינה לה את התשתיות ואת הקרקע לצמיחה הרבה יותר חלקה.

[מוזיקת מעבר]

דריה: אז בואי נדבר על ממש מה אתם עשיתם בפועל, התן ביס זה דוגמא מעולה, אבל אולי את יכולה לתת לנו עוד כמה דוגמאות לדברים שעשיתם בפרקטיקה כדי שנוכל לפתוח את הראש גם לסטארטאפים אחרים שרוצים להתעסק בזה.

לי: בטח. אז קודם כל, יצאנו די מוקדם כחברה והתחייבנו לקזז את התביעה הפחמנית שלנו החל מ-2025 באופרציה שלנו, ולאורך שרשרת הערך שלנו עד 2030. זה ממש עכשיו, זאת אומרת, אנחנו מקדימים כמעט את כל ההתחייבויות שהיום עיקר ההתחייבויות יושבים על 2050, אנחנו ממש החלטנו שאנחנו בונים את החברה, בעשור הזה אנחנו נגיע כבר לקיזוז. קודם כל יש את שלב ההפחתה וההתייעלות. אז קודם כל ממש יושבים ומנסים לנטר את ה- Hot spots שלנו גם בתהליכי ייצור, אבל גם בכלל באופרציה ואדמיניסטרציה של החברה.

דריה: המקומות שהם הכי מזהמים או מלכלכים מבחינה סביבתית.

לי: בדיוק, ומנסים לראות איפה אנחנו יכולים לעשות הפחתה במקור. הרבה פעמים זה הדרכה וחינוך, לדבר על זה, זה לשבת עם אפילו מעצבת וממש לייצר תכנים, לדבר, ממש לייצר הרצאות על הדברים האלה. אז זה דבר אחד שאפשר לעשות-

דריה: נכון, אני גם אוסיף את הדוגמא הקטנה שדיברנו עליה ממש לפני הפרק כאן ב- Monday, שבאמת עכשיו במטבחים, בכל מטבח ב- Monday יש המון סוגים של פחי מחזור, וזה משהו שנכנס בשנה או שנה ומשהו האחרונות לחברה, וזה כן דרש איזה שהיא הסתגלות מצד העובדים, וכדי להקל עלינו יש גם סרטוני הדרכה שמופיעים ממש על המסכים במשרד שאפשר להיתקל בהם ממש ברמה היום יומית, וגם ממש גרפיקות ועיצובים ש-

לי: זה נורא נורא חשוב.

דריה: שממש מדריכים אותנו לאן כל פיסת מזון או דבר אחר הולכת, וזה מאד מאד מקל על השימוש בדבר הזה.

לי: אנחנו לפני חצי שנה יצאנו עם מתווה הפסולת שלנו גם, ובעצם יצרנו שישה זרמים של פסולת בחברה – וזה נורא קשה לעובדים להבין את זה. זאת אומרת, כשיישמנו את זה לפני חצי שנה, זיהינו שכמה שבנינו את כל המתווה הזה בצורה כל כך מקצועית וכל כך באמת רחבה והוליסטית, בעצם העובד קצת הלך לאיבוד. רגע, חלק מהפלסטיק הולך למחזור אריזות, אבל חלק מהפלסטיק ל- Solid waste, וזה מבלבל וזה מסבך, ואנחנו מזהים את זה, ולכן אנחנו עכשיו בעצם נכנסנו לעוד פרויקט, שהפעם אנחנו, הפסולת נשארת, אנחנו עדיין עם השישה זרמים האלה, אנחנו כל עושים הדרכות לעובדים, אבל עכשיו אנחנו ממש עובדים על איזה שהוא פרויקט עם איזה מעצבת גרפית שהולכת לעזור לנו גם לבנות את זה וגם להנגיש את זה בצורה הרבה יותר קלה כמו שאמרת. הדרכות, בין אם זה סרטונים או גרפיקה, או סמנים שהרבה יותר ברורים, וממש לפרט את הדברים האלה. וזה דוגמא מעולה להגיד איך הדרישה היא גם מתוך הארגון, היא גם מתוך העובדים, אבל גם הכל צריך להיות יחסית פשוט.

דריה: בדיוק, בשביל שזה יקרה יש משפט שאנחנו אוהבים להשתמש בו: "אם זה לא יהיה פשוט זה פשוט לא יהיה". 

לי: לגמרי, אני מסכימה עם המשפט הזה, אבל הפשוט צריך להיות בשביל מי שאנחנו מבקשים ממנו שיעשה את העבודה. בשבילי זה לא צריך להיות פשוט. זה דורש עכשיו דרך אגב למצוא את הספק הכי נכון שיפתור את זה, ודרך אגב, פה אני נורא אשמח לציין שאנחנו עובדים עם איזה שהיא חברה, זה חברה פרטית אבל חברתית שנקרא "ירוק חברתי", ובעצם כל העובדים של ירוק חברתי הם עובדים שבצורה כזו או אחרת מוגדרים עם איזה שהיא נכות מביטוח לאומי, ובעצם ירוק חברתי בעצם זה one stop shop שאנחנו מפנים את הפסולת שלנו לפי המחזור השונה, והם אוספים אותו ודואגים להעביר את זה לכל אחד, כל אחד מזרמי הפסולת שלנו, למקום הייעודי שלו.

דריה: ואנחנו ניתן את הפרטים שלהם בתיאור הפרק וגם של עוד ארגונים וחברות שאתם נעזרים בהם.

לי: כן, בשביל זה ירוק חברתי הם אחלה חברה ואני ממליצה לעבוד איתם. זה לא פשוט דרך אגב כחברה קטנה לפעמים לעבוד עם הדברים האלה, אבל זה עדיין משהו שיש לו לדעתי Impact נורא משמעותי, גם אם אתם לא מייצרים המון פסולת, ואולי העלות הזו של למחזר את כל הדברים האלה – יש לו עלות, זאת אומרת, אי אפשר לא להתייחס לזה, אבל עדיין יש לזה גם Impact שהוא מעבר לרק החשיבה הסביבתית.

דריה: אז אני מחזירה אותנו אבל רגע, הנושא הראשון של הנגשה והפחתה סביבתית זה היה הנושא הראשון שדיברנו עליו, נכון?

לי: אה, בעצם מה בפועל אנחנו עושים אצלנו?

דריה: בדיוק.

לי: אז קודם כל חילקנו את הקיימות ל- 4 Pillars שונים, ולכל Pillar בעצם יש ממש יעדים, אסטרטגיה ותכניות עבודה. ה- Pillar הראשון הוא הסביבתי – כשמסתכלים על קיימות אנחנו מסתכלים בוודאי על הנושא הסביבתי, טביעה פחמנית היא נושא נורא נורא גדול, והטביעה הפחמנית בעצם היא בקורלציה ישירה על בעצם חימום כדור הארץ, אבל אנחנו גם יש לנו אסטרטגיות גדולות על נושא הפסולת שכבר דיברתי עליו קצת, על נושא המים, בחירת חומרי גלם יותר אחראים מול ספקים, חשיבה על מעגליות בתוך נגיד תהליכי הייצור שלנו – אז בעצם כל הנושא הסביבתי הוא מאד מאד רחב ומאד מאד משמעותי. ה- Pillar השני בקיימות הוא ה- Pillar החברתי, והוא מתחלק אצלנו, כשמדברים על קיימות חברתית, הרבה פעמים עד כה התעסקו בעיקר דווקא על העובדים. זאת אומרת, מה, האם יש Diversity an Inclusion-

דריה: גיוון והכלה, זה בדיוק הפרק הראשון שהקלטנו בסדרה.

לי: מעולה. אז האם למשל הנושא של גיוון והכלה יושב בתוך חשיבה של קיימות חברתית, ואיך מתייחסים לעובדים, ואיפה נותנים להם הכשרות והדרכות ופיתוח אישי וכל הדברים האלה. אצלנו ספציפית, כי אנחנו נכנסים בעולם של בשר, של תעשיית הבשר, שזו תעשייה קיימת, ואחת העתיקות בעולם, בעצם אנחנו גם הרבה מהעבודה שלנו על הקיימות החברתית היא גם החשיבה על מה ההשפעה של המוצר שלנו תהיה על בעצם התעשייה המסורתית יותר. זאת אומרת, איך אנחנו חודרים לתוך השוק הזה, כשאנחנו לא מזיקים לעובדים של תעשיית הבשר הקונבנציונלית, והיום אנחנו רואים שגם יותר ויותר זה גם נדרש גם מבחינת חשיבה של – זאת אומרת, החשיבה של איך סטארטאפ וחדשנות נותנת דין וחשבון על הנושא של צדק חברתי לתעשייה מסורתית הולכת ותופסת יותר ויותר תאוצה.

דריה: זאת אומרת גם לראות שאתם לא לא איך שהוא מייתרים את העבודה של הרבה עובדים שהם עובדים בעבודות מסורתיות יותר.

לי: בדיוק, אז זה Pillar אחד סביבתי, Pillar שני זה חברתי. Pillar שלישי – בגלל שאנחנו חברת מזון, בכל זאת, אז יש לנו Pillar גם של חשיבה של תזונה ובריאות בתוך הקיימות שלנו. אז להיות חלק מהתנועה הזאת של ממש לחשוב על מה זה, על כל הנושא של ביטחון ובטיחות במזון, ופלוס על החשיבה הזאת של תזונה בת קיימא, היא מאד מאד חשובה והיא גם יושבת לנו בתוך החשיבה הזו של קיימות, וכמובן ה- Pillar האחרון הוא ה- Pillar הכלכלי. דרך אגב, אני המון מהעבודה שלי גם מתעסקת בנושא הפיננסי של הדבר הזה, כי אם אנחנו רוצים להיות מקוזזי טביעה פחמנית, ואם אנחנו רוצים לחשוב על כל הנושאים האלה הסביבתיים האחרים, אנחנו חייבים, כמו שאמרתי מספר פעמים, אני באמת חושבת שקיימות חייבת להיות מנוי הצמיחה של החברה, ולעזור, גם אם בהתסכלות רווחית על החברה, ולא רק להיות משהו שעושים כמשהו התנדבותי. אז זה בעצם ממש מודלים פיננסיים ואיך עושים את זה בצורה הזו, היא גם מאד מאד חשובה בהסתכלות הזו.

דריה: להבין איך זה משתלם לעסק עצמו.

לי: כן. אז כרגע בחברה שלנו, וככה גם בנינו – כשנכנסתי לחברה בנינו את אסטרטגיית הקיימות, פירקנו את זה ל- 4 ה- Pillars האלה ובעצם בנינו ממש את היעדים שלנו בכל אחד מהם. עכשיו, חלק מהיעדים האלה אנחנו עובדים ממש מול המוצר עצמו, זאת אומרת איך משפרים ועושים אופטימיזציה למוצר, שכמו שאמרתי, האופטימיזציה הזאת הרבה פעמים תשפיע גם על האופטימיזציה של החיסכון בהוצאות, אבל גם חיסכון בטביעה פחמנית, אבל אז חושבים גם על המשרדים. גם איפה שכל העובדים יושבים, ועושים את ה-, את יודעת, בין אם זה מישהו ב- Product או בין אם זה מישהו ב- R&D או מישהו בשיווק או מישהו ב- HR, בעצם כל אחד יש לו את המקום שלו להשפיע ולהיות חלק מתוך המהפך הזה.

דריה: שזה בדיוק השאלה שהייתה לי בראש – את VP Sustainability, את ממש עוסקת בכל הנושאים שפירטת עכשיו ביום יום. בואי נניח שברוב החברות אין כזה תפקיד, איך הם בכל זאת יכולות להיות מקיימות או להתעסק בנושא הזה? האם חייבים להביא מישהו שזה התפקיד שלו?

לי: באופן עקרוני אני כן חושבת שכשרוצים לעשות איזה שהוא שינוי צריך מישהו שייקח על זה Ownership. האם זה צריך להיות תפקיד במשרה מלאה לקיימות? לא. דרך אגב, גם אני כשנכנסתי לאלף פארמס לא נכנסתי במשרה מלאה. נכנסתי בהתחלה בחצי משרה, היום כמובן אני במשרה מלאה, אבל בהתחלת הדרך שלי לא הייתי, זה לא תפס ממני את כל זמני, וזה בסדר גמור. זאת אומרת, אבל אני כן חושבת שיש חשיבות בנושא הזה של ה- Ownership, כי לצפות מכולם בעצם לחשוב על הנושאים האלה לבד, כשהם גם ככה עמוסים כנראה בהמון המון מטלות מקצועיות שיש להם, אני חושבת שזו דרישה מוגזמת ממנכ"ל החברה או מההנהלה, לצפות שהעובדים יעשו את זה לבד, ולכן אני כן חושבת שיש איזה שהיא חשיבות לתת איזה שהוא מישהו שמוביל את הדרך, או לפחות מייצר איזה שהוא מתווה לכמה פעולות שאפשר לעשות. זה יכול להיות המנכ"ל אם יש לו קצת זמן לזה, וזה באמת, אצלו בליבו יש כמה מנכ"לים ויזמים שאני מכירה, באמת, זה ב- Core שלהם, ויכול להיות שזה מישהו שהם לוקחים, איזה יועץ חיצוני או איזה מישהו במשרה חלקית, וככל שהחברה גדלה בעצם יש יותר ויותר פרויקטים שאפשר להכיל אותם. או שיכול להיות שזה אחד העובדים פה, שבעצם לוקח איזה 20% מהמשרה שלו ומפנה את זה לנושא של הקיימות.

דריה: בדיוק, רציתי אפילו להקטין את זה עוד יותר, כי את קודם הזכרת שיש אצלכם שגרירים בחברה, אז אפשר אפילו להתחיל מאיזה שהוא פרויקט כזה של שגרירים או שגריר בכל צוות-

לי: חד משמעית, אפשר לייצר הרבה תמריצים. דרך אגב, אני כן בעד שאם נגיד סתם עובד, יש לו הצעה, וההצעה שלו היא גם בעצם נותנת חיסכון גם סביבתית, אבל גם אולי חיסכון כלכלי, יכול להיות שאפשר לעשות אלוקציה של החיסכון שלו כתמריץ, כאיזה שהוא פרס. יש מלא רעיונות בחשיבה איך לגייס עובדים לתוך התהליכים האלה. כמובן שככל שהחברה גדולה יותר קל יותר לעשות את זה. כשחברה קטנה יותר, אז באמת, you do what you can, כאילו באמת עושים מה שאפשר, ולאט לאט מתחילים ללמוד, כי יש מתודולוגיקות ויש מתווים, וזה לא פשוט, זה מאד מאתגר. אני באמת, אני קמה בבוקר כל יום בהתרגשות, אבל יש המון המון, אני כל היום באתגרים ובמתחים מול עוד אנשים שאני עובדת מולם כדי בכל זאת לעשות את זה יותר, לחשוב גם על הנושא הסביבתי. זה לא, עדיין כשאנחנו חושבים על הדברים האלה, כשאנחנו עושים את המטלות שלנו, אנחנו לא יושבים ומחדירים מה ההשפעה הסביבתית של הדבר הזה. וזה בסדר גמור, בשביל זה דרך אגב כן צריך להביא מישהו שמתמחה בזה ויתעסק בזה, אבל עדיין אני חושבת שזה מאד חשוב בעצם איזה שהוא שילוב משותף של הדבר הזה.

דריה: כמה באמת משאבים זה דורש הדבר הזה?

לי: אז אני בהחלט חושבת שצריך משאבים, אני חושבת שצריך להתייחס לזה ברצינות. אי אפשר רק לעשות – זאת אומרת, אני חושבת שזה מצוין לחנך את העובדים לסגור מזגן ותאורה ומים ולחשוב על נושאים של פסולת, והדברים האלה הם מאד מאד חשובים, אני לא מקטינה בהם – אבל בסופו של דבר אם באמת רוצים איזה שהיא ראייה טיפה הוליסטית, אז כן, זה מקצועי מאד, זה טכני מאד, לפעמי זה מאד הנדסי, יש ממש פרוטוקולים למתודולוגיקות מסוימות, וצריך מישהו שהוא לוקח בעלות על הדבר הזה.

דריה: כן. אני חושבת שזה יכול להיות גם הרבה פעמים עניין של איזונים או לעשות דברים בהדרגה. זאת אומרת, אפשר להתחיל מפעולות ממש ממש קטנות, עוד דוגמא שאני יכולה לחשוב עליה שמאז ומתמיד הייתה כאן ב- Monday זה שיש כלים חד פעמיים למי שבאמת צריך, למי שיוצא וצריך לקחת איתו כוס קפה, או מי שאוכל, מקפיד על כשרות ולא יכול להשתמש בכלים במשרד, אבל הם מוצנעים ומוחבאים במקום שדי קשה למצוא אותם.

לי: נכון, גם אצלנו דרך אגב יש חד פעמי והוא מוצנע. כי אני מסכימה איתך, כי להיות קיצוני ברמה כזו שבסוף מישהו אחר סובל – נגיד באמת בחור ששומר כשרות אדוקה שהוא ספק אצלנו שנכנס לחברה, והוא לא יכול לשתות, כי אנחנו מתעקשים שאין חד פעמי. אז אני מבחינתי כנראה לא עשיתי את העבודה מספיק טוב, כי לא נתתי גם חשיבה חברתית על הדברים האלה. לא נתתי התסכלות והתייחסות גם על זה שיש אנשים שיש להם, או שהדת או המסורת או הדרישות שלהם הן שונות משלי, ולכן זה גם המון מהנושא הזה, ה- Diversity, הגיוון וההכלה מדבר בדיוק על הדברים האלה גם.

דריה: נכון, אבל זה בדיוק הנקודה, שאפשר להתחיל גם מהדברים הקטנים האלה, שהם בסוף כן עושים Impact, כן, אני לא השתמשתי בכלים חד פעמיים נראה לי כמעט אף פעם ב- Monday כי אני לא יודעת איפה הם. אני פשוט לא יודעת איפה הם, וזה בסדר. זה דבר ראשון, ודבר שני זה באמת לחשוב איפה המוצר, כמו שדיברנו עליו בהתחלה, איפה המוצר שלנו יכול להיות יותר מקיים, ואתם באמת דוגמא אולי שהיא טיפה קיצונית במובן הזה, כי המוצר ממש נותן פתרון לבעיה סביבתית, אבל אני גם כאן, אני משתמשת ב- Monday כדוגמא, כי אני רואה את זה – אפשר להגיד בצורה חד משמעית ש- Monday זה לא מוצר שנבנה בשביל להפוך את הסביבה למקיימת יותר, אבל אחת ההבנות שלנו בשנים האחרונות זה שלמשל המוצר הזה יכול לעזור להרבה עמותות וארגונים שכן עוסקים בנושאים סביבתיים וחברתיים, להיות יעילים יותר, ולהפוך את ה- Impact שלהם למשמעותי יותר.

לי: נכון, אבל אם אתם נכנסים לבנק והופכים אותו ליעיל יותר, ובגלל זה ההשפעה הסביבתית שלו גם קטנה? זה גם חשוב. זאת אומרת זה לא – אני בוודאי ובוודאי רק אברך אתכם אם אתם באמת תיתנו יותר מענה לעמותות סביבתיות, אני בעד, אני רק אומרת שאני חושבת שההשפעה, אני חושבת שזה דרך חשיבה. ודרך אגב, הדרך חשיבה הזאת שאומרת רגע, המוצר שלי בעצם יש לו איזה שהוא Impact, וה- Impact לא חייב להיות סביבתי טהור. זה יכול להיות Impact של בעצם מתוך היכולת שלי להיות נגיד סתם, בואו ניקח את Monday, דווקא הדרך שלי לעשות התייעלות ב- Tasks שלי בעצם מייצרת גם איזה שהוא יותר חוסן בכל היכולת של הייצור שלי. זה דבר נורא משמעותי גם בהסתכלות של בכלל חברות בתהליכי ייצור גדולים, החשיבה, לא יודעת, יכול להיות של- Monday בלי קשר יש איזה שהיא חשיבה על נושא של gender equality ודברים כאלה, שיש לזה בעצם השפעה שהולכת ומהדהדת קדימה. אז אני לא הייתי, לפעמים אני חושבת שלפעמים אנשים מצמצמים נטו למוצר, נטו למה זה נותן פר ללקוח וזה הנקודת מכירה העיקרית שלכם, וזה בסדר שזה נקודת המכירה העיקרית, אבל אפשר להסתכל על זה בצורה יותר רחבה. יש היום 17 יעדים גלובליים של האו"ם ו- 17 Sustainable Development Goals, ובעצם אתם יכולים להסתכל עליהם ולראות איפה, זה לא לכם Monday, זה בכלל כחברה, להסתכל על המוצר שלכם ולראות איפה אולי יש למוצר שלכם השפעה בכל אחד מה- 17 יעדים האלה, וזה משהו שאתם יכולים אחר כך לדברר החוצה.

[מוזיקת מעבר]

דריה: אולי נדבר, דיברנו על אתגרים כזה לאורך הפרק, אולי רגע נסכם אותם. אז באמת משהו, משהו אחד שהזכרת כמה פעמים זה העובדה שאתם למשל, אתם צריכים להיות סוג של פורצי דרך בתחום גם אם אתם לא כל כך רוצים. גם אם אתם לא בוחרים בזה, ברגע שאתם רוצים ממש להתעסק בזה בכל הכוח זה דורש מכם לפרוץ דרך כי פשוט אין עדיין מספיק תשתיות להיות חברה מקיימת בצורה קלה.

לי: כן, אז חד משמעי. אני חושבת שבאמת, יש עכשיו באמת כמו שאמרנו, הממשלות קבעו יעדים מאד מאד שאפתניים לגבי קיזוז הטביעה הפחמנית של מדינה שלמה. של כל ארה"ב וכל אירופה, עד 2050. כדי להגיע ליעדים האלה בעצם יש להם, הם בונים עכשיו המון המון תכניות שבין השאר עוזרים להפחית את הנושא הזה של הטביעה הפחמנית. סתם, שוב, אני בוחרת בטביעה הפחמנית, כי נושא, אנחנו גם לקראת וועידת האקלים, ושם זה הכל בסביבה של גזי חממה והתחממות כדור הארץ. אבל יש עוד הרבה דברים אחרים, נושא של מגוון ביולוגי הוא נושא נורא נורא קריטי, ומים הוא תמיד קריטי, ואיך הפסולת שלנו מנוהלת בעולם בצורה שלצערי היום מאד מבזה, היא מאד קריטית, אבל אני אתן סתם את הדוגמא הזו של הטביעה הפחמנית, כי זה דברים שממש מדינות ותאגידים ממש יצאו להתחייבות על הדבר הזה, ובאמת דיברנו על הנושא הזה של ה- Base Line וההפחתה. עכשיו, היום יש היום תמריצים ממשלתיים גדולים שרוצים לעזור לכל הנושא של הדה קרבוניזציה של חברה קיימת. הם לא יודעים מה לעשות כשחברה אומרת רגע, אנחנו לא רוצים להגיע בכלל ל- Base Line המזהם הזה, אנחנו רוצים לבנות בלי ה- Base Line הזה, אנחנו רוצים לבנות עם Base Line הכי נמוך שלנו.

דריה: אז אתם בעצם יכולים לפספס תמריצים כי במקום להראות שהפחתתם X אחוזים, אתם מראש לא מגיעים אליהם.

לי: בדיוק. ולכן אנחנו כאילו, אנחנו לא מתקבלים למועדון החברות והתאגידים שדרך אגב, חשוב לי לציין, היום התאגידים הם המזהמים הכי גדולים. זאת אומרת, אני הסטארטאפ הקטן הזה, שאולי בעתיד אני אהפוך להיות חברה גדולה ומשמעותית בעולם הזה, אבל את יודעת, כרגע אני עדיין מאד מאד קטנה, אני מבינה למה הם עשו את השיקול דעת הזה. זאת אומרת, הם קודם כל היו צריכים לתקוף את מה ש-

דריה: את השחקנים הגדולים.

לי: השחקנים הגדולים שהיום פוגעים בכדור הארץ שאנחנו נמצאים בעשור סופר קריטי. אנחנו עוד לא שמה. And yet, אנחנו [—] שמה, ולא רק אני אלף פארמס כאילו, אנחנו הסטארטאפים. זאת אומרת, חלק מהסטארטאפים לא ישרדו את זה וחלק כן. אז הרעיון הוא לא רק, את יודעת, זה כמו, זה לא רק להגיע לתאגידים ולהפחיד, זה גם הנושא החינוכי. זה בעצם כמו שאת רוצה לא לחכות שהילד שלך יגיע לגיל 25 ואז להגיד לו אוקיי, עכשיו תתחיל למחזר, את רוצה לגדל אותו מגיל שנתיים שהוא ממחזר. אז בדיוק אותו דבר מול הסטארטאפ. צריך לחנך, צריך לעזור לסטארטאפים שדווקא נורא נורא מוגבלים במשאבים שלהם, בזמן שלהם, בכסף שלהם, לתת להם איזה שהוא מתווה שהוא גם קל עבורם שהוא שונה דרך אגב, כי הוא לא הפחתה, הוא בעצם בנייה ועיצוב של חשיבה של התייעלות, זה כבר דורש מתווה חדש, ולצערי אין מספיק חשיבה על הדברים האלה.

דריה: מה עוד מאתגר?

לי: תראי, מאתגר תמיד באופן עקרוני תמיד לגייס שותפים, בין אם הם פנימיים בתוך הארגון ובין אם הם חיצוניים מחוץ לארגון, לחזון מאד שאפתני בתחום שהוא עדיין מצד אחד, הנושא של הקיימות הוא נושא שכמו שאמרנו, פתחנו את השיחה הזאת בזה שבסוף כולנו נורא רוצים להיות מקיימים וכולנו רוצים להיות בסביבה טובה, אבל זה נורא קשה, כי בעצם התשתיות לא מאפשרות את זה בכזאת קלות. אנחנו עולם של צרכנות נורא גבוהה ויצירת פסולת נורא גבוהה, ואין מספיק מודעות להמון אנשים, עדיין אין מספיק מודעות על הדברים האלה. אז כשאתה בעצם גם ככה כסטארטאפ אין ספק שיש פה לחץ, אוקיי? אנחנו, יש פה הישרדות, יש פה רצון אמיתי לצלוח עם המוצר שלי ולהביא אותו למקום הכי טוב, ואז בתוך התהליך הזה שגם ככה יש פה איזה שהיא כנראה טכנולוגיה פורצת דרך כזו או אחרת שמנסים לפתח אותה ולהרים אותה ולייצר ממנה מוצר ותהליכי ייצור, ואז פתאום דמות בחברה מגיעה ואומרת רגע, במקום לעשות את המוצר הזה כמו שאתה מדמיין את זה, בוא בכל זאת שניה נחשוב מה ההשפעה הסביבתית של הדבר הזה, איך אפשר אולי בכל זאת לייעל, איך אפשר בכל זאת לייצר איזה שהיא השפעה? יש לזה, זה מייצר איזה שהוא Tension, אני לא יכולה לשקר ולהגיד שזה תמיד קל.

דריה: כן, גם לפעמים כשרוצים לרוץ נורא מהר זה מרגיש כמו-

לי: אני גם דרך אגב, אני גם טוענת שאני, אני לא חושבת שקיימות צריכה להיות תמיד התיעדוף של החברה, אני רק רוצה שהיא תהיה קריטריון בקבלת ההחלטות. אני רוצה שכשאנחנו שמים על השולחן ואנחנו אומרים, אנחנו נרכוש את חומר הגלם הזה בין אם זה בגלל כמה זמן זה ייקח לנו להגיע, וכל ה- Distribution של הדבר הזה, ובין אם זה קשור למחיר של הדבר הזה, ובין אם זה קשור למאיפה המקור של החומר גלם הזה-

דריה: תפעול, עלויות שינוע וזה-

לי: וכל הדברים האלה, שאחד מהדברים האלה יהיה גם בתוך שלל הקריטריונים, כל מה שאני מבקשת נכון לכרגע, שגם הנושא של הקיימות יהיה אחד מהקריטריונים, ואנחנו נחליט איפה מתעדפים את זה יותר ואיפה מתעדפים את זה פחות ובאיזה שלב בחברה.

דריה: להכניס את זה למודעות.

לי: לגמרי. זה כבר מייצר, וזה אמנם נשמע פשוט, אבל זה לא.

דריה: בטוח.

לי: זה לא וזה מאתגר.

דריה: אנחנו מתקרבות לסיום, אבל אולי ככה שתי שאלות אחרונות, באמת דיברנו גם על הרבה אתגרים ואיך כן מתחילים בזה, אבל אולי באמת כן נדבר על ממש מאיפה מתחילים. אם יש חברות כשיו ששומעות אותנו ורוצות להתחיל להתעסק בדבר הזה, ממש מה הצעדים הראשונים שהן יכולות לעשות בשביל להתחיל להיות יותר מקיימות?

לי: קודם כל אני חושבת שכשאתה חברה צעירה שרוצה לעשות את הקיימות הזאת, בוודאי אני חושבת, קודם כל חשוב לי להגיד שאני חושבת שכל עובד יש לו Impact בדרך שהוא מתנהל בתוך החברה. יהיו כאלה שיותר ויהיו כאלה שפחות, אבל לכולם יש. עדיין, With that said, אני חושבת שההנהלה היא זאתי שצריכה להכתיב את הדבר הזה, אז אני קודם כל אגיד שאני חושבת שזה צריך להגיע מההנהלה. אני חושבת שגם אם ההנהלה שומעת מהעובדים שלה איזה שהיא דרישה זה עוד יותר רק מחזק את זה, אבל גם אם היא לא. היא צריכה עדיין לחשוב על איך היא בעצם מכתיבה את הדבר הזה. אז אפשר לקחת עובד שאתם רואים שיש לו קצת יותר נטיה להבנה של הדבר הזה או יש לו רצון אמיתי לדברים האלה-

דריה: משיכה לדבר הזה.

לי: או משיכה, או אפילו אולי יש לו גם קצת פניות. כאילו, זאת אומרת, הוא באמת מצליח עוד, יש לו איזה שהוא פניות גם בתוך העומס של הדברים האלה, ולתת לו כפרויקט התחלתי, בוא תתחיל להסתכל ולייצר איזה שהוא מתווה של קיימות בתוך המשרד שלנו. זה לא עכשיו בהכרח אסטרטגיית קיימות, זה לא בהכרח אסטרטגיית ESG, אבל עדיין, כמה דברים שאפשר, צעדים קטנים, בין אם זה, את יודעת, התנועה של התן ביס, שזה רק דוגמאות כן? אפשר לעשות עוד דברים. הנושא של החד פעמי, הנושא של הפחתה במקור, של הנגשה, של לחשוב על איך חוזרים, אולי להביא איזה מרצה נורא מעניין, אולי לצאת לאיזה שהוא סיור נורא מעניין בכל מיני מקומות שנותנים דגש יותר על הדברים האלה. אז הדברים האלה אני לגמרי הייתי מתחילה בקודם כל לתת איזה שהוא בעלות למישהו שייקח על עצמו קצת את הבעלות שלו ויתחיל לחשוב – ועל המנכ"ל או היזם או מי שאמון על זה, הוא יחליט כמה הוא רוצה לשים על זה יותר דגש ופחות דגש. יש המון נושאים בקיימות. זאת אומרת, זה לא נגמר. כל צעד בערך שעכשיו החברה עושה אפשר לחשוב על הדברים האלה.

דריה: ואני אוסיף עוד משהו שעולה לי ככה מכל השיחה, זה שבאמת דיברת הרבה על זה שאתם נאלצים להיות סוג של פורצי דרך בתחום הזה ויש עוד כמה חברות שממש מובילות וארגונים שמתעסקים בזה, אבל בתור סטארטאפ או חברה קטנה יחסית שמתחילה להתעסק בזה, לא חייבים לשאוף להיות הפורצי דרך, אלא להיפך.

לי: לגמרי.

דריה: אפשר לחלוטין להיעזר ולהתייעץ בכל מי שמתעסק בזה.

לי: קודם כל חשוב לי ממש לציין וממש אני אפילו אגיד לך שרגע לפני שהגעתי אליך הייתי שעה בשיחה עם סטארטאפ אחר, ואני עושה את זה ברמה השבועית, שאיזה סטארטאפ מתקשר אליי ואומר לי אוקיי, אני רוצה להיכנס קצת לעולם הקיימות, איפה את חושבת שאני צריכה לשים יותר דגש? זה נורא תלוי, זה תלוי בחברה, זה תלוי איפה החברה נמצאת, באיזה שלבים היא נמצאת, תלוי אם היא יצרנית או שהיא יותר תוכנה. יש המון שאלות שנשאלות על הדבר הזה, ויש המון אנשים שהם באמת שמה כדי לעזור. 

דריה: בדיוק.

לי: זאת אומרת, ישראלים באופן עקרוני במהות שלהם הם אנשים חמים, והאקו סיסטם במיוחד של הסטארטאפים, ואקו סיסטם כל הזמן של קארמה. של אנשים נותנים ומקבלים, נותנים ומקבלים, ואני לאורך כל חיי, בטח המקצועיים, היו שלבים שגם אני הלכתי והתייעצתי עם אחרים, וגם אני היום בעצם עומדת שמה ופונים אליי ואני מייעצת לחברות אחרות ואנחנו בוודאי ובוודאי עושים את זה, ואני בהחלט חושבת שכדאי גם את זה לעשות. אם אתה חברת סטארטאפ שפתאום מעניין אותו הדבר הזה, הייתי פונה, אפילו לוקולגות חביבות שלי, הכי טובות שאני מכיר, שיש שם איזה התעסקות בקיימות, ומתחיל לשאול אותם מה אתם עושים בשביל הקיימות? איך אתם התחלתם? וככה לאט לאט לזקק את הדברים האלה.

דריה: כן, את יודעת, זה בסוף זה גם הקונספט שאנחנו מביאים בפודקאסט וביוזמה הזאת באופן כללי – אתם לא צריכים להמציא את הגלגל, בואו תלמדו רגע איך אחרים עשו את זה ותעשו את זה אחר כך בקלות יותר בעצמכם, אז לגמרי לקחת את הקונספט הזה, גם אם זה לא, אנחנו לא מדברים עכשיו על שיעורים שלמדתי בניהול מוצר, אלא להיפך, דברים שאני יכול לעשות כדי להפוך את החברה למקיימת יותר, בואו תלמדו מאחרים, תבינו איך עשו את זה ותרוצו יותר בקלות על הדבר הזה.

לי: לגמרי. וגם בכלל, נושא הקיימות, צריך להבין את זה, זה באמת, לי זה מאד חשוב. נכון, אני הסמנכ"לית קיימות ואני מתעסקת בקיימות יום יום, אבל בסופו של דבר אני לא זאתי שמיישמת את זה. זאת אומרת, אני כן אולי, אני אכתוב את המתווה ואת האסטרטגיה ואני אעשה הרבה מחקר ושיעורי בית ואנסה ללמוד מכל מיני סיטואציות ואנסה להביא את החברה לדבר הזה, אבל כל אחד מהמחלקות בסוף מעורב בדבר הזה. זאת אומרת, אם זה Admin שעזר לנו בכל הנושא של איך המשרדים נראים, שהם נורא חשובים נגיד, או אם זה אופרציה, את יודעת, אצלנו יש מחלקת אופרציה, אנחנו עובדים מאד מאד קרוב אחד לשני, אין לנו ברירה. או יש לנו מישהו עכשיו שהוא ברגולציה סביבתית, אני עובדים מאד מאד קרוב. כי דווקא מתוך הרגולוצי סביבתית, שיש כמה דברים שהם ממש חוקים במדינת ישראל, אנחנו יכולים בעצם על תשתית רגולציה הסביבתית לקחת את זה טיפה יותר קדימה, ולא להתחיל משום קשר. אז אני חושבת שכל הדברים האלה, ובעצם בכל אחת מהמחלקות אפשר לחשוב על איך עוזרים ואיך ככה מיישמים את זה, ובאמת לכל אחד יש את החלק שלו בדבר הזה. אני בוודאי ובוודאי לא חושבת שקיימות זה דבר שכאילו, אני מבחינתי חושבת שקיימות צריך תמיד להישאר יחסית מחלקה צרה, כי היא יותר צריכה להתוות את הדרך ובסוף כל השאר-

דריה: ולתת לכולם לעשות את זה בעצם.

לי: חד משמעית.

דריה: מעולה, אני חושבת שזה אחלה משפט לסיים איתו. אז רגע לפני שנסיים נגיד שאם יש לכם שאלות ללי או אלינו אפשר לשאול אותן בקהילת הפייסבוק שלנו או באתר, ושאם אתם רוצים לעשות תהליך דומה ומחפשים עמותה שתוכל ללוות אתכם, אפשר לפנות לירוק חברתי, נכון?

לי: ירוק חברתי זה לא עמותה, זה חברה פרטית, חברתית אבל, שמטפלת בנושאים של מחזור פסולת.

דריה: מעולה.

לי: והיא one stop shop לנושא הפסולת והיא מאד מומלצת ואני כן בשמחה. אין, אני לא יודעת, לא מכירה היום עמותה ש-

דריה: אז אנחנו ניתן, גם לפרגן מבחינה עסקית לחברות אחרות זה גם מעולה, אז אנחנו ניתן גם את הפרטים שלהם בתיאור הפרק, ואם אתם רוצים לדעת כל פעם שיוצא פרק חדש אתם מוזמנים לעקוב אחרינו בכל אחת מהאפליקציות. תודה לי.

לי: תודה רבה.

דריה: ותודה שהאזנתם.

[מוזיקת סיום]