131: בקצרה – על העבודה בין מעצבים ומפתחים

 

אדווה:         היי לכולם. אני אדווה שיסגל, המפיקה של הפודקאסט Startup for Startup, ואתם הגעתם ל"בקצרה", פרקים שבהם אנחנו מביאים תובנות עיקריות מפרקים קודמים. העבודה בין מעצבים למפתחים היא לא תמיד פשוטה. למעצבים יש חזון, המתכנתים מכירים את היכולות, ובמפגש בין שניהם יכול להיווצר הרבה תסכול. הפעם החלטנו לחזור לפרק השני שלנו, "איך הופכים את צוות העיצוב לחלק אינטגרלי במוצר", בו ליאור קרנכל דיברה עם ערן זינמן –  מנכ"ל ושותף מייסד במאנדיי, ועם רותם וייצמן – VP Marketing והמעצבת הראשונה במאנדיי. נתמקד בדרך בה יצרנו שיתוף פעולה בין מעצבים ומפתחים. כזה שמאפשר לשני הצדדים לעשות את העבודה שלהם, אבל בעיקר הופך את המוצר שלנו לטוב יותר. שנתחיל? [מוזיקה]. אוקיי, אז לפני שנצלול פנימה אני רוצה להתחיל מההתחלה ולהבין מה בעצם האתגר פה. כלומר, מה מאתגר בעבודה של מעצבים מול מפתחים. איפה נוצרים התסכולים שהזכרנו קודם.

ערן:            המעצבים מכירים חלק מהדברים, מתכנתים מכירים חלק מהדברים האחרים, הם יודעים שיש יכולות מסוימות, המעצבים לא יודעים שיש יכולות. לפעמים משהו שנראה משהו מאוד קל לעשות אותו בפוטושופ אחרי זה לתרגם אותו לקוד הופך להיות מאוד מאוד קשה. אני חושב שזה מייצר המון המון תסכולים. ואנחנו ממש מההתחלה אמרנו שאין בעיה שגם המפתחים יעצבו. אין בעיה שמחר איזשהו מתכנת יבוא עם יוזמה חדשה ויגיד אני רוצה לפתח פיצ'ר, והנה ככה הוא נראה. ואני זוכר שזה יצר המון תסכולים. כאילו, בהתחלה-

רותם:          מלא. מכולם. ממש ממש כולם.

ערן:            אני זוכר כאילו רותם מתוסכלת מצד אחד, כי כאילו מי אתה שתעצב משהו במוצר. ורחמנא לצלן תעלה אותו גם לדוחות שלנו. ומצד שני המתכנתים אומרים "רגע, בא לי לעשות משהו, כאילו מה, עכשיו אני צריך לעבור איזושהי ועדה, אישורים, ישיבה? למה אתם מאיטים אותי? אני רוצה להתקדם." אנחנו נורא נורא נסינו להוריד את ה… לגשר על הפער הזה, שלא יהיה את התלות הזאתי. כמה שיותר.

רותם:          בעיצוב יש משהו שבעיניי הוא שונה מהרבה דברים אחרים, למרות שאני בטוחה שכל אחד בתחומו יעיד את זה בגרסה כזו או אחרת. שכולם מרגישים שהם מבינים בעיצוב, וכולם מרגישים שהם יודעים מה נכון ומה לא נכון. והאינסטינקט של המעצב הוא להגיד "כן, אבל זה לא באמת נכון, אני יודע." ומה שאני למדתי בשנים האחרונות שזה מאוד נכון, כי כולם באמת מבינים בעיצוב. אולי הם לא יודעים להגדיר את זה. אולי הם אל יודעים אם זה נכון או לא נכון, אבל הדעות, כאילו, עיצוב זה משהו שהוא, הוא בחוץ, הוא בפרונט.

אדווה:         אז איך בכל-זאת מתגברים על זה? נניח אני מעצבת, אני בסופו של דבר רוצה לקבל פידבק על העיצוב שלי. אני מראה את זה למגוון של אנשים, מישהי אחת תגיד שהיא אוהבת את זה, מישהו אחר יגיד שזה לא הטעם שלו. אז איך בעצם מייצרים מנגנון שנותנים פידבק שהמעצב יודע לעבוד איתו?

רותם:          עיצוב זה לא עניין של טעם. לפחות לא כמו שאני רואה את הדברים האלה. עיצוב זה להבנות נכון את התוכן שאתה רוצה להגיד. זה ליצור את החוויה שאנחנו רוצים שהמשתמש, הבן אדם בקצה יעבור, ושיעבור את החוויה הנכונה עבורו כדי שאנחנו גם נוכל להרחיב את המוצר, כדי שזה יעבוד יותר טוב. אם כולם בחברה יוכלו להבין את המושגים שלפיהם מעצבים ומה עומד מאחורי הדברים, מה זה אומר חוויית משתמש נכונה, מה זה אומר flow נכון, מה זה אומר call to action. יכולים להבין גם מונחים באסתטיקה, להבין כאילו איך, מה הפלטה הצבעונית, איך ה-brand שלנו אמור להיבנות, מה עומד מאחורי ה-brand – אז הם יכולים לבוא ולתת פידבק שיש לנו מה לעשות איתו. שאנחנו יכולים באמת לקדם אותו, ואז הם הופכים להיות שותפים מלאים ברמת העיצוב.

אדווה:         אוקיי, אבל אני רוצה להקשות. כי אם התפקיד של המעצב או לעצב והתפקיד של המפתח הוא לפתח – למה בכלל חשוב לנו לקבל את [00:04:00] הפידבק הזה? למה שלא המעצב יגיד למפתח "הנה, זה העיצוב, בוא תטמיע אותו"?

ערן:            אז אני, לי אחד הדברים הכי חשובים בעולם, שמפתח צריך לקרוא "המלך הוא עירום". אם הוא לא מאמין בזה, אם הוא חושב שמשהו לא טוב, אין מצב שהוא עושה אותו, אין מצב. שהוא יפתח משהו ואז אני אשאל אותו "תגיד, למה זה ככה?" ואז הוא יגיד "לא יודע, ככה נתנו לי" – זו התשובה הכי גרועה שמישהו יכול לתת. אתה צריך להאמין בזה, אתה צריך לאהוב את זה, ואני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים שפיתחנו בחברה, את הכנות הזאתי, שהיא יכולה לפעמים לייצר חיכוך, שאתה נמצא בפגישה ולא מסכים. אבל כאילו, fuck it, זה המוצר שלנו-

אדווה:         אז בעצם אתה אומר גם, כאילו, עם כל הכבוד לזמן שרותם השקיעה, שבוע-שבועיים-שלושה, שמפתח עכשיו ישקיע on top of it עוד שבועיים-שלושה על משהו רק בגלל שרותם החליטה-

רותם:          לגמרי.

ערן:            אני לא רוצה שמישהו יעשה משהו שהוא לא מאמין בו.

רותם:          בדיוק.

אדווה:         הבנתי. אז איך נראית בפועל הדרך שאנחנו עובדים בה?

רותם:          אוקיי, אז באמת קודם-כל, ברגע שלכולם יש שיח של עיצוב אז אנחנו יכולים לשתף את כולם כבר ברמת הסקיצה או הרעיון. זאת אומרת, קבוצה של אנשים חושבת על איזשהו פרויקט, Taskforce בדרך-כלל זה נקרא אצלנו, צוות של מפתח, איש Product ומעצב, והם יש להם איזושהי משימה, יש להם איזשהו רעיון. אז במקום שהמעצב עכשיו ילך לבד ליומיים, יסתגר בפינה שלו, ישרטט שרטוטים, ילך לעוד מעצב להתייעץ איתו ויביא להם אחרי יומיים את הפתרון – הוא כבר מראה להם ממש בשלב הראשוני. זאת אומרת ממש מהסקיצה הראשונית את יכולה לראות שמפתח ומעצב יושבים ביחד, או איש Product ומעצב יושבים ביחד, ומחליטים על, ממש על ה-Product עצמו, על ה-UX, איך זה ייראה ומה הכי נכון, ומתלבטים ביחד ומראים לעוד אנשים, הולכים ומתייעצים עם ה-CS, והולכים ל… נגיד האנשים ששיקפו את הבעיות שאותן אנחנו מנסים לפתור. עכשיו, זה יוצר שני דברים מגניבים. אחד, אנחנו פתוחים לשמוע רעיונות של אנשים אחרים. כי באמת אחרי שאת עובדת על משהו ואת כבר מגיעה לאיזשהו סט של החלטות נורא קשה לשמוע רעיונות אחרים, כי כבר ננעלנו על איזושהי דרך שחקרנו אותה-

אדווה:         עשית איזשהו תהליך עם עצמך כבר.

רותם:          כן. אז אנחנו מאוד פתוחים לקבל דברים אחרים. ומהצד השני אנשים מרגישים שהם חלק מהעיצוב. זאת אומרת, כי אף מעצב הרי לא עושה את ה-unveiling מתוך איזשהו מקום מתיימר. אלא כי זו שיטת העבודה שאותה אנחנו מכירים. אנחנו צריכים לעשות איזשהו תהליך לפני שיש משהו. אז אם אנחנו מערבים את החבר'ה שעובדים איתנו כבר בשלב הזה, הם הופכים להיות אוטומטית חלק מהתהליך, ואז הם גם מבינים הרבה דברים שלא היה סיכוי שהם יבינו אותם אחרת. למשל, את החשיבות של להתעקש על איזשהו עיצוב מאוד מאוד ספציפי שכנראה ייקח יותר זמן.

ערן:            אני אקח את הצד השני של משהו שדיברנו עליו. אז רותם דיברה על איך המעצב בעצם כולל את המפתח ואת שאר האנשים בתהליך, אבל אני אומר יש שני צדדים למטבע. כי מצד שני כמו שחשוב לי שהמפחת יגיד "המלך הוא עירום, זה לא יפה", ישפיע על התהליך וכו', אני רוצה שגם המפחת יזום. זאת אומרת שמפתחים היום, אם בא להם לפחת איזשהו פיצ'ר או יש להם רעיון, כמו שמעצב עכשיו יכול לבוא בסוף שבוע ולעצב איזה משהו מגניב, "תראו איזה יופי" – אז שמפתח יוכל לפתח, עם הכלים שלו. שמחר מישהו בא לו בסוף השבוע לעשות משהו, אז שיעשה את זה. עכשיו, איך זה תופס את רותם שמישהו עושה משהו והוא בא ביום ראשון ואז אני אומר לו "וואו, איזה מגניב, בוא נעלה את זה ל-production, רועי בא ומסתכל "וואו, יאללה, מעלים את זה" – ואז רותם כזה מסתכלת "רגע, זה מכוער." [צוחק]

רותם:          רותם רוצה קצת למות. קצת למות. לא בגלל שהיא חושבת שזה מכוער כמו שהיא חושבת שזה לא עומד בשפה, זה… אני מסתכלת, זה קרה לנו המון פעמים, סתם, ניקח דוגמה די מפורסמת שאני [00:08:00] מפרסמת לא מעט, שחשבנו לעשות פיצ'ר של לפלטר את המערכת, את כל הבורד עצמו בפנים, את כל הטבלה שלנו, שאפשר יהיה לפלטר לפי נושאים, וממש שברנו את הראש על הדבר הזה. וכבר, ואני ממש זוכרת את היום שאמרתי לטל שהוא lead developer פה, ש"תן לי, אני אחשוב שנייה על פתרון", והוא אמר לי "סבבה", וטל עושה מה שטל תמיד עושה וחוזר הביתה בלילה, ובלילה הוא פשוט פיתח את כל הפיצ'ר הזה מאפס – זה משהו נפוץ פה. שזה גם לא משהו טריוויאלי שמפתח אומר "טוב, אני יודע, יש לי פתרון, יאללה, בואו תראו." ונורא נורא נורא התלהבו מזה. ואני היה לי פחד עצום שאני… אני באתי בבוקר ואמרו לי "וואי, תראי מה טל עשה." ובראש שלי ובלב שלי זה היה "יואו, זה הולך להיות עכשיו מסע מאוד מאוד קשה, כי אני יודעת שהוא עבד על זה והוא נורא, אה, כמו שאומרים שמעצבים רגשיים על הדברים, אני יודעת שגם הוא רגשי על הדבר הזה.

ערן:            נשמע מוכר, כן.

רותם:          כן, הוא פיתח משהו והוא חשב על כל האספקטים. אבל אני במקום שלי אמרתי הוא כולו, את יודעת, נורא השקיע, עבד על זה כל הלילה, פיתח משהו, כולם פה מתלהבים, ערן מתלהב, רועי מתלהב. ואם עכשיו אני אסתכל על הדבר הזה ואני אגיד "וואי, שיט, כאילו, אין, זה לא הוליסטי עם כל מה שקורה." הרבה פעמים מחקו עליי פה שאני מציגה את ההוליסטי.

ערן:            הוליסטיות.

רותם:          חשוב לי שהדברים יעבדו בצורה-

אדווה:         [00:09:23].

רותם:          כן, עם כל הדברים, שצריך לחשוב גם קדימה על הדברים, שזה קצת מקומות שאני יודעת בתור דיזיינרית שיוצא לי יותר לחשוב עליהם. טל עשה פיצ'ר מדהים, שנתיים וחצי כבר קיים – ולא רק שזה קיים, זה אחד הפיצ'רים הכי טובים לדעתי שהוצאנו, שפשוט הוצאנו פעם אחת וכמעט ולא תיקנו את זה. ומה שהבנו בדבר הזה זה שבמקום להגיד "לא לא לא, אל תגעו בכלום עד שרותם לא רואה את זה", או שעד שמעצב לא רואה את זה אחרי שנהיינו יותר מעצבים, הבנו שבמקום הדבר הזה, יש לנו מתנה מטורפת. יש לנו חברה שלמה של אנשים שנורא איכפת להם מהמוצר, שזה פסגת שאיפותיו של כל מעצב, שלכולם נורא יהיה איכפת וכולם ירצו להוציא מוצר נורא טוב. כאילו, אני מכירה המון המון חברים שמרגישים שזאת המלחמה שלהם ביומיום – לגרום לאנשים שיהיה איכפת להם מאיך שהמוצר מתנהג ונראה ומה הוא משדר. יש לנו את הדבר המטורף הזה, ואנחנו היינו במקום של "אבל אנחנו חייבים לדאוג שזה ייצא כמו שצריך, אנחנו צריכים לעצור את זה." והיום הצלחנו להביא את עצמנו למקום שבמקום לעצור את זה, בוא פשוט נלמד את כולם לדבר את השפה הזאתי, נסביר לאנשים מה החשיבויות של למה עושים את הדברים ומה עומד מאחורי זה, נבנה איזשהו style guide לא רק בשביל ה-style guide של הקומפוננטות המדויקות, אלא משהו שממש מסביר מה הערכים, איך הדברים אמורים להתנהג, מה החשיבה שאומרת – ואז כולם מדברים באותה שפה. זאת אומרת, הם יכולים לדבר בשפה העיצובית, ואז הם יכולים לעצב. ברגע שאנחנו משחררים ואומרים אנחנו יודעים שכולם עושים ברמה טובה ואנחנו סומכים על כולם, אז אנחנו מצאנו את עצמנו בהמון סיטואציות שכשמפתח רוצה להעלות משהו הוא בא בכיף למעצב ומתייעץ איתו על המקומות שבהם הוא לא בטוח.

ערן:            אני אפילו יכול להגיד שזה עודד אותם לבוא וליזום דברים מעצמם – תחשבי עכשיו אנשים שמצטרפים, חברה של 120 איש, מי אני שאבוא ואציע משהו לשנות במוצר? ואני חושב שזה לא רק ה-style guide אפשר את זה, זה גם ממש מעודד אנשים. ברגע שאתם הנגשתם את זה ו"הנה ה-style guide, לך תרוץ, ככה עושים דיאלוג, ככה עושים כפתור, ככה עושים כל דבר במערכת" – אז יאללה, אני יודע איך עושים את זה, מקסימום תעשו לי fine tuning, אבל כאילו אני יכול לרוץ לבד. וזה גם מעודד את זה. ואני חושב שזה אחד הדברים שהכי חשוב לשמר אותם, ואסור לאבד אותם. שאנשים מרגישים שהם יכולים לרוץ קדימה ואף אחד לא עוצר אותם ואף אחד לא יבוא אליהם בטענות ואף אחד לא יגיד להם שהם עושים עבודה גרועה.

רותם:          והרבה פעמים גם בשיחות כאלה המפתח בעצמם הביאו פתרונות הרבה יותר טובים ממה שאנחנו הבאנו, אבל כאילו נהיה שיחה על [00:12:00] המוצר. נהייתה שיחה על חוויית המשתמש והייתה המחשבה של איך לפתח את זה. וזה ה-bottom line של הדבר הזה, שאנחנו מצליחים לגרום לזה.

אדווה:         טוב, אז לפני שנסיים, רותם, יש לך טיפ אחרון לסיום?

רותם:          לשבור את המחסום הזה בין הצוות של העיצוב לשאר המחלקות. באופן גורף. כאילו, זה בערך כל השיחה שדיברנו עליה עכשיו, אבל זה באמת לנסות כל הזמן לאחד את המעצבים, שיעבדו ושיתייעצו וישאלו אנשים אחרים, לא משנה מה צורת העבודה. אצלנו זה אפילו מתבטא ברמה שהמעצבים לא יושבים ביחד, אנחנו מפוזרים בין ה-R&D ועובדים תמיד ככה, וזה דווקא עיקרון שחשוב.

אדווה:         מעולה. אז אני חושבת שמה שאני לוקחת מהפרק הזה זה את החשיבות של עבודה משותפת כבר משלבים מוקדמים. בפרק 130 שערן זינמן דיבר על עקרונות של תקשורת בניהול הוא דיבר על הנטייה שלנו לרצות לעשות חשיפות גדולות. לעבוד על משהו לבד במשך תקופה מסוימת ואז להציג אותו בפני אחרים. ונראה שדווקא במקום הזה נוצרים לא מעט תסכולים שיכולים להימנע אם נשתף אחד את השני בתהליך כבר מההתחלה. ובעיקר אם נוודא לאורך כל הזמן שאנחנו מדברים את אותה השפה. אם יש לכם שאלות אפשר לשאול אותן בעמוד הפייסבוק או באתר שלנו. ותודה רבה שהאזנתם. [מוזיקה]