The Secret Taskforce

ליאור: היי ערן.

ערן: מה קורה ליאור?

ליאור: מה העניינים?

ערן: הכול מעולה.

ליאור: היי כולם. הגעתם ל-Startup for Startup, הפודקאסט שבו אנחנו חולקים מהניסיון, מהידע והתובנות שלנו כאן במאנדיי.קום וגם מחברות אחרות, והוא מיועד לכל מי שסטארט-אפ מדבר אליו, לא משנה באיזה כיסא הוא יושב ברגעים אלו. [מוזיקה]. אז ביום חמישי שעבר, שזה בדיוק שבוע מהיום, נשלחה הודעה בתפוצה לכל החברה ע”י אחד המעצבים הוותיקים שלנו, ובה הוא מספר על פיצ’ר חדש שיצא, שעלה לאוויר בגרסה פנימית שלנו. וזה על-פניו עוד עדכון על עוד פיצ’ר, כן? שום דבר מיוחד, אנחנו עושים את זה לפעמים כמה פעמים בשבוע. אבל בפועל היו שני דברים יוצאי דופן בהודעה הזאת. הדבר הראשון הוא שהפיצ’ר הזה נגע באחת מהשאלות היותר מהותיות במוצר שלנו. בדרך שבה מתקיימת שיחה בין אנשים שונים בפלטפורמה. והדבר השני הוא הדרך שבה הפיצ’ר הזה עלה לאוויר. מדובר בפרויקט שצוות קטן של ארבעה אנשים, שהוא צוות ספונטני לחלוטין, פיתח במשך חודשיים בלילות, ואני אגיד מילה קצת חמורה, אבל בסתר [צוחקת]. אז הדבר הזה עשה גלים בחברה. והתכנסנו כאן היום כדי להבין קצת יותר טוב את הפרויקט הזה. מה עמד מאחורי ההחלטה להקריב לילות לטובת פרויקט צידי. איך בכלל הגענו למצב הזה, האם זה טוב, האם זה רע. מה אפשר לעשות אחרת. ולטובת העניין כמובן שכאן איתנו היום שניים מתוך ארבעת האנשים שפיתחו את הפיצ’ר הזה. יבגני קזינץ, שהוא מעצב בחברה כבר למעלה משנתיים. וארנון ניר, שהוא מפתח בחברה למעלה משנתיים. אז היי יבגני והיי ארנון.

יבגני: היי ליאור.

ארנון: אהלן ליאור.

ליאור: כיף שהצטרפתם. אפשר גם להגיד שזה אולי הפרק הכי ספונטני שאנחנו עושים עד היום. באמת זיהינו שיש משהו מעניין לדבר עליו, ותודה שזרמתם ככה…

ערן: זה הפרק הראשון שאנחנו עושים ארבעה אנשים.

ליאור: נכון. וזה הפרק הראשון שאנחנו עושים ארבעה אנשים. היום הגעתי מוקדם כדי להתקין את המיקרופון הרביעי. אז באמת פרק כבוד. ערן, אז לפני שככה יבגני וארנון יתנו את הגרסה שלהם לסיפור, תספר רגע מה קורה אצלך כשאתה רואה שעולה לאוויר פיצ’ר חדש ואתה לא בדיוק חלק מה-roadmap. 

ערן: אז החוויה שלי הייתה כזאת. ארנון, ביום שני שבוע שעבר, שלח לי הודעה בערב, “שמע, אני צריך להראות לך ולרועי משהו מחר.” אוקיי. מה, תן לי קצת פרטים. “לא, בוא נשב מחר, אני אתפוס אתכם כמה דקות.” זה כבר היה נשמע מסתורי. ואז במהלך היום ביום שלישי הוא שולח לי שוב הודעה, “אתם יכולים לבוא כמה דקות?” אוקיי, משהו פה נשמע מוזר. נכנס לחדר, בחדר יושבים יבגני, ארנון, תום שהוא עוד מפתח בפלטפורמה, ואריאל שהוא מפתח IOS, אצלנו בחברה כבר גם… ותיק בחברה. לפטופ מחובר למסך, ואני רואה שם גם שורות של קוד. שזה הדבר הראשון שנתקלתי בו. ואני ורועי מתיישבים, ואנחנו לא מבינים מה קורה, כאילו, מה זה הסיטואציה הזאת. הם אומרים “תקשיבו, אנחנו רוצים להראות לכם משהו.” ואז הם פותחים את מאנדיי, אצלנו בגרסה המקומית, ומראים לנו מערכת שיחה, חדשה, שלמה, שהם בנו מאפס, עובדת, מתופעלת, כאילו ממש מוצר שלם. ובאותה שנייה שראיתי את זה הם התחילו להדגים מה זה עושה. עלו אצלי המון המון המון רגשות, כאילו, מעורבים.

ליאור: כמו מה למשל? [צוחקת] מה מעורב?

ערן: וואו, זה צריך המון המון קונטקסט, כן? כי-

ליאור: תיכף ניתן את הקונטקסט. 

ערן: כן. למה מעורב? דבר ראשון לא ידעתי שהדבר הזה בכלל קיים. שהם עבדו על זה, זה כאילו מצד אחד וואו, כאילו overwhelming כזה של איזה פיצ’ר שבחיים לא שמעתי עליו ולא… לא ראיתי את זה קורה בכלל.

[4:00] אז מצד אחד כזה וואו, כאילו המון פיצ’רים, אני צריך להבין מה קורה פה, וזה היה משהו שונה שבחיים לא ראיתי בפלטפורמה שהם בעצם בנו. מצד שני כזה רגע, מה זה, מתי הם עבדו על זה, כאילו, על חשבון מה זה, כל המחשבות האלה האינטואיטיביות שבאות. למה הם עשו את זה ככה, למה לא שאלו אף אחד. לא יודע, המון המון רגשות. נתחבר לזה אחר-כך, גם ניתן עוד קונטקסט, אבל באותו רגע זה מה ש…

ליאור: אז כמו שאומרים נחזור אליך ערן [צוחקת].

ערן: כן.

ליאור: יבגני, אז בוא נחזור רגע אחורה בזמן ונבין שנייה את האתגר שזיהיתם. בסדר? כי באמת צריך לתת קצת קונטקסט כדי להבין כמה גדול וכמה משמעותי הפיצ’ר הזה שפיתחתם. אז תן לנו קצת קונטקסט.

יבגני: אז הקונטקסט הוא… היי לכולם. פעם ראשונה שאני מדבר היום. אז הקונטקסט הוא כזה שלפני בערך… הנושא הזה בעצם של תקשורת במאנדיי הוא מאוד מאוד קרוב לליבי, כי בערך לפני חצי שנה או משהו כזה התחלנו לעבוד על הנושא הזה, והוא תמיד כאב לי, כי כשהייתי צריך לדבר עם אנשים בתוך מאנדיי כאילו תמיד יכולתי לעבוד ולהיות בסנכרון ובאמת לקדם את כל הערכים שאנחנו עושים בתוך העבודה. אם הייתי צריך אז הייתי רואה את כל העבודה של כולם על הבורד והיה קל לזהות מי עובד על מה ולתקשר בתוך העבודה. אבל אם הייתי רוצה לדבר עם מישהו, אם הייתי רוצה לפנות למישהו, אז היה לי מאוד קשה. ואיפשהו זה כאב לי.

ליאור: למה היה לך קשה?

יבגני: למה היה לי קשה? כי התקשורת, זה קצת, צריך לתת לזה קצת background על המערכת שלנו. התקשורת שלנו שיש לנו בתוך מאנדיי, בעצם יש משימה, וכשאתה נכנס לתוך המשימה יש לך מין feed כזה שאתה מדבר שם. בעצם אתה מגיע לשם ואז אתה כותב על המשימה הזאת, ומישהו רואה את מה שכתבת ואז הוא בא ומגיב לך. הוא מגיב לך וככה מתפתחת שיחה.

ליאור: כלומר התקשורת היא תמיד בהקשר של משימה מסוימת.

יבגני: נכון. היא תמיד בהקשר-

ערן: היא תמיד קונטקסטואלית. אני חושב שזה העניין.

יבגני: נכון.

ערן: היא תמיד originated מקונטקסט. נגיד של משימה או פרויקט. ולא מקונטקסט של בן אדם. 

יבגני: בדיוק. לשם אני בגדול חותר. אז תמיד הפריע לי, כי כאילו, אתה רוצה שנייה, אתה עובד על משהו, אתה רוצה להגיד משהו למישהו שיושב שני שולחנות ממך. ואז אתה אומר “אוקיי, איך אני הולך להגיד את זה? אוקיי, אני ארשום לו במאנדיי.” ואז אתה מתחיל לחשוב בהקשר למה בעצם הדבר הזה שאני רוצה להגיד לו. ואז אתה אומר וואי, זה פחות מתאים למשימה הזאת. ובאיזה בורד אני אשים את זה? ואז המוח שלך עושה את התעלול המהיר שיש לנו במוח, הוא מוצא את הדרך הכי קלה לעשות את הדבר הזה?

ליאור: שזה לקום מהכיסא וללכת לדבר איתו.

יבגני: לקום מהכיסא, לבוא אליו ולהגיד לו בעצם תעשה את זה ככה, ולחזור לשולחן שלך. וזה מאוד הפריע לי. כי המון זמן אנחנו מנסים לפצח את הדבר הזה. כי עבודה בין אנשים בהמון מקרים כשאתה עובד בצוות או עם עוד אנשים, זה תקשורת טובה. תקשורת מייצרת שקיפות, מייצרת מין ידע שהוא מחולק טוב בין אנשים והם יודעים בעצם לעבוד יותר טוב בסוג של סינרגיה כזאת כשהם עובדים בידיעה של לאן שניהם הולכים. וזה משהו שלא היה. וזה כאב לנו.

ארנון: כן, אני חושב שכמו שיבגני אמר, באמת זה היה איזה משהו שהרבה מאוד זמן אצלנו בחברה התקשינו לעשות בינינו לבין עצמנו בתור אנשים שבעצם משתמשים במוצר עצמו. ואנחנו בעצם ביומיום מרגישים איך זה לנהל את הדברים שלנו שם. וכמו שיבגני אמר, כבר אצלנו ועם תהליך הגדילה שלנו, ראינו שמפעם שבאמת כולם במרחק נגיעה מאיתנו מסוגלים לתקשר אחד עם השני, לא הרגשנו את הכאב הזה מאוד מאוד באופן רציני. אז פתאום זה הפך להיות, עם הגדילה שלנו וכמות האנשים, והתפזרנו על-פני קומות ופתאום-

ליאור: על-פני יבשות.

[8:00]

ארנון: יבשות. אז פתאום לתקשר אחד עם השני נהיה כבר אתגר מאוד גדול, שפעם לא חווינו אותו. והרגשנו שיותר מתמיד, שתמיד היה לנו ברור שאנחנו צריכים איכשהו לקחת את המוצר למקום שיותר קל לתקשר, היה לנו ברור שעכשיו זה הזמן, כשאנחנו מרגישים את זה ואנחנו בעצמנו חווים את הכאב הזה. ואם נביא איזשהו פתרון אנחנו נרים את המוצר למקום אחר, לחזית אחרת ובעצם נאסוף עוד עוד ועוד לקוחות שבעצם יכול המוצר לפנות אליהם ולפתור להם הרבה מאוד מהבעיות. ובאמת התהליך שעשינו זה לייצר משהו שיוכל בעצם להשתלב בתוך מאנדיי ויהווה איזושהי תפנית חדשה בעלילה ו-

ליאור: רגע ארנון, אנחנו עדיין ממש רחוקים ממה עשיתם בפועל, חכה שנייה. ערן, זה נשמע כמו בעיה מאוד טבעית. זאת אומרת, מאוד מאוד ברורה מאליה. איך זה שזה לא משהו שהוא סופר-תפור ב-roadmap ל-2019 וברור לכולם מתי פותרים אותו?

ערן: אוקיי, אז עכשיו אני רוצה לקחת אותנו במנהרת הזמן טיפה אחורה. וזה אני חושב גם מתקשר לכל החיבור הרגשי, החיבור הרגשי שיש לנו לנושא הזה. כי מאנדיי, מה שהיה נקרא The Pulse לפני שלוש שנים כשאני ורועי התחלנו את החברה, אז המוצר היה תקשורת. זה מה שהוא היה. זאת אומרת, זה המקום שממנו התחלנו. ואחד הקונספטים שבעצם, זאת אומרת, תמיד רצינו לנהל חברה, תמיד רצינו להתחבר לתהליכים, אבל הדרך שבה התמודדנו עם זה בגרסה הראשונה של המוצר, הייתה באמצעות תקשורת. והקונספט מאחורי התקשורת, הכיוון שאנחנו הגענו אליו, זה באמת תקשורת קונטקסטואלית. זאת אומרת היה לנו את הפולסים, מה שיש לנו היום, שהם היו מצע לתקשורת. וזה היה בדיוק בתקופה שהחברה איזשהו תהליך של product market fit. היו לנו מעט מאוד לקוחות. והמוצר היה טוב ולא טוב. אני חושב שגם הזכרנו את זה בחלק מהפרקים הקודמים, אבל הלקוחות לא ניצלו אותו כמו שצריך, והיה לנו מאוד מאוד קשה למכור אותו. כי זה היה מאוד … [00:09:57]. ומה שהחברה עברה מאז, עשינו בעצם מעין pivot קטן, אבל הוספנו את השכבה של ה-boards. את השכבה של הניהול. אבל לא נפטרנו מכל מה שעשינו עם התקשורת, אנחנו בעצם שמנו את התקשורת מעל השכבה של הניהול. זאת אומרת ה-boards נועדו לניהול, ובתוך ה-boards היה אפשר לנהל תקשורת בתוך הפולסים באותו אופן שהיה אפשר לנהל בעבר. וזה משהו שאנחנו סוחבים איתנו מאוד מאוד עמוק ארבע שנים. אני ורועי חשבנו על זה המון, ופיתחנו סביב זה המון, ויש לנו המון – לי יש המון תאוריות סביב תקשורת ואיך היא צריכה להיעשות. וזה אחד הדברים הכי עמוקים שיש לנו פה בחברה שהם בליבה שלנו. כאילו, מאוד מאוד עמוק. אז מצד אחד יש פה דיסוננס, יש פה איזשהו פיצ’ר כזה שמלווה אותנו ארבע שנים, שחשבנו עליו בכיוון מסוים שהוא טבוע במוצר וב-DNA של החברה. מצד שני אנחנו מאוד רוצים לפתח את זה ואנחנו מרגישים שזה לא מספיק טוב היום. גם בשבילנו, גם בשביל הלקוחות שלנו. ואני מרגיש שהייתה פה איזושהי תקיעות. או איזשהו דיסוננס בין שני הדברים לאורך תקופה מאוד מאוד ארוכה.

ליאור: אני רק רוצה להוסיף על זה, שצריך רגע גם להתחבר לדרך שבה אנשים כן אוהבים להשתמש במוצר שלנו. ומכל שיחה שאי פעם ניהלתי עם לקוח שלנו, עם משתמש, תמיד היכולת לדבר בתוך קונטקסט היא דווקא משהו חיובי שעולה. הרבה פלטפורמות אחרות שהן תקשורת נטו – כמו וואטסאפ, כמו סלאק בעולם העסקי – לפעמים החוויה שם היא חוויה של תקשורת שאין לה בכלל קונטקסט, כן? זה הקצה השני. ומשם תמיד, לשם אף פעם לא רצינו להגיע, או משם תמיד נמנענו מלהגיע. כי בסביבת עבודה חשוב לדבר על דברים של עבודה, וזה מקצר תהליכים וזה מפקס, אז יש הרבה דברים מאוד טובים שקורים ומתאפשרים בזכות הדרך שבה תקשורת נעשית עד היום בפלטפורמה.

[12:00]

ארנון: אני רוצה רק להוסיף משהו בהקשר שנאמר קודם. לגבי תהליכים לעומת, בעצם קונטקסט של תהליכים ושיחה דרך תהליכים שקורים בחברה אל מול תקשורת בין אנשים. ואני חושב שהרבה פעמים שאני יושב עם ערן, רועי או כל מישהו בחברה אנחנו מדברים המון על זה שהחברה רוצה לקחת את זה למקום בעצם, זה הייחוד שלנו, שאנחנו בעצם תחת קורת גג יש לנו בעצם אנשים. ולא רק משימות ותהליכים. ובאמת נוצר דיסוננס כזה של מה יותר חשוב, או לאו דווקא מה יותר חשוב, אבל איך אני בעצם משלב את השיחה שלנו לאו דווקא רק על תהליכים. 

ליאור: או את מה הכלי משרת, את האנשים או את המשימות.

ארנון: בדיוק. וזה משהו אישית שבער בי, שפתאום אני אומר אנחנו מאוד מתגאים בזה שזה, יש אנשים סביב הדבר הזה ולא רק תהליכים. ואיך זה לא מפוצח, איך לא… איך אין לנו דרך בעצם לתקשר בין אנשים. אני שנייה רוצה לדבר עם המעצב שייתן לי איזשהו design למשהו, אני צריך לקום או לצאת לאיזשהו tool חיצוני שאנחנו משתמשים בו, כי אין לנו מקום לעשות את זה בתוך המוצר שלנו. לעומת זאת היה באמת את הקושי הזה של האם אנחנו לוקחים את כל הדברים הטובים שיש בניהול תהליכי, שזה בעצם הכול חשוף לכולם, כולם יכולים להיכנס בכל קונטקסט שהוא ולראות בעצם מה קרה ולהיות מעודכנים. אז באמת היה איזה קונפליקט עצמי שלי היה, אבל היה לי ברור שצריך איכשהו לפתור את זה. [מוזיקה]

ליאור: מה ניסינו לעשות עד היום כדי לפתור את זה?

יבגני: אז ככה. בגדול היה לא אחד ולא שני ניסיונות לפתור בעצם את התקשורת. אני חושב שזה התחיל בעצם ב-taskforce שארנון הוביל. זה taskforce שהיה לו תזה מאוד ברורה באותו רגע. הם באו ואמרו אנחנו חושבים שיש תקשורת והיא טובה והיא מעולה, אבל האנשים הם עובדים בעיקר על הבורד והם בכלל לא יודעים שיש תקשורת בתוך המשימות. אז מה שהם עשו הם בעצם עשו taskforce בצורת growth, הם עשו מלא מלא טסטים קטנים, שניסו בעצם להראות למשתמשים שלנו שיש תקשורת. הם ניסו בכל דרך הכי קטנה לבוא ולתת פוקוס, לשים tool tip קטן על הפולס, או השדה של הכתיבה לתת לו יותר פוקוס, שאנשים יזהו את זה ויכתבו יותר. 

ארנון: רק להדגיש את זה, המטרה שלנו הייתה בעצם, במסגרת ה-taskforce הזה, זה להשתמש בכלים הקיימים שלנו במוצר כדי לתקשר, ובעצם התזה הייתה שבמידה ואנשים בעצם יכירו את זה ויבינו שיש את התקשורת הזאת אז בעצם יעשו את זה הרבה יותר. ובעצם תהיה גדילה משמעותית, ו-once מישהו הכיר וראה שיש את הדרך הזאתי, פתאום כל החברה תהיה, יהיה איזשהו אפקט כזה שאחד מתחיל שיחה אז כולם יהיו סביב השיחה הזאתי ויתחיל לתקשר. זה בעצם היה התזה שלנו. 

ליאור: מאוד ברור שמכיוון שאנחנו יושבים כאן כרגע שהתזה הזאתי הופרכה. נכון?

יבגני: אה, בגדול כן. זה נכון, אבל היה איזשהו עניין שעליו התבססנו בהמשך גם, משהו שלמדנו מה-taskforce הזה, שראינו בנתונים שאקאונטים בעצם שמשתמשים בתקשורת, יש להם retention הרבה יותר גבוה. בעצם אנשים עם account שמתקשר יותר, הם נכנסים למערכת הרבה יותר. להבדיל מהאקאונטים שלא מתקשרים.

ליאור: כלומר זה כן חיזק לנו את התזה שתקשורת היא קריטית כדי שאנשים ייהנו מהמוצר, או האנשים נהנים מהמוצר כשהם מתקשרים.

יבגני: בדיוק, אני חושב שהמסקנה הייתה שאנשים מכירים את התקשורת, והם משתמשים בה אבל לא מספיק. ואנחנו צריכים לבוא לקראתם באופן תקשורת אולי אחר. 

ליאור: אני אתן את זווית הראייה שלי על הדבר הזה. אז בעצם, כמו שאמרתי, החברה, הנושא של התקשורת מאוד מאוד חשוב לנו. כאילו, זה ב-vision שלנו, אנחנו רוצים לתקוף את זה כאילו בצורה טובה. וכשעשינו בדיקה, כמו שיבגני אמר, אז ראינו שככל שהיוזרים מתקשרים יותר הם מקבלים יותר ערך מהמוצר. והגישה הראשונה שלנו בתור חברה כשיש לנו בעיה, אז דבר ראשון הפעלנו מאמצי growth. 

[16:00] זאת אומרת, אמרנו אולי הבעיה בכלל היא שאנשים לא יודעים שיש תקשורת. אולי הבעיה היא של discovery. כי אנחנו משתמשים בתקשורת וזה עובד לנו טוב. ראינו שמי שמשתמש הוא מקבל מזה ערך, אבל מה שמעניין הוא שרק 30 אחוז מהלקוחות שלנו בעצם תקשרו על-גבי מאנדיי. אז אמרנו בוא נגרום לשאר ה-70 אחוז לתקשר. אולי הם לא יודעים שיש שיחה, אולי אנחנו צריכים להדגיש את זה. אולי משהו בפלטפורמה לא מספיק ברור. מה שנקרא מאמצי growth, מאמצי הנגשה של הפיצ’ר. וזה התפוצץ לנו בפנים. זאת אומרת, הבנו, אחרי הרבה מאוד זמן והרבה מאמצים, שזאת לא הבעיה. כאילו, זה בדיוק המצב הזה שאתה מבין, אנשים הבינו. וגם ראינו ש-90 אחוז מהיוזרים נחשפים לנושא של התקשורת אחרי שבוע-שבועיים-

ליאור: כן, הם נוגעים בכלים הקיימים. זה לא שהם מפספסים אותתם.

ערן: כן, זה לא שהם לא ידעו. הם פשוט לא הבינו את הערך. או היה להם קשה לעשות לזה adoption, או לא הבינו את הלמה בנינו את התקשורת בצורה כזאתי. וזה בעיניי הייתה האיטרציה הראשונה שלנו בתור חברה, לטפל בנושא הזה. 

ליאור: היו עוד ניסיונות?

ערן: כן [צוחק].

יבגני: כן, כן, היו עוד ניסיונות. היה באמת ה-taskforce השני, שכבר אני הייתי שם. והמסקנה של החברה הייתה שאנחנו לא יכולים לפתור את זה בצורת growth, ואנחנו צריכים לעשות משהו יותר גדול בשביל לנסות להנגיש את זה לאנשים. אז הלכנו על בעצם שיטת product של אפס לאחד. לנסות להביא משהו חדש לשולחן, שבעצם ינסה לשנות את המצב. וההיפותזה של ה-taskforce הזה הייתה סוג של מסקנה של ה-taskforce הראשון, שזה בעצם, שיש לאנשים בעיה של קונטקסט, הם לא יודעים איפה הם צריכים לדבר על המשימה. ובגלל שיש לכל משימה את הקונטקסט שלה, בוא ננסה להעלות את הקונטקסט לרמת הבורד, נעשה בעצם-

ערן: להרחיב אותו, כן.

יבגני: להרחיב אותו. שבעצם נוכל לדבר ברמה הרבה יותר גבוהה, ואז אנשים לא יצטרכו לחשוב לאיזו משימה בדיוק הם צריכים לשים את זה. ולשם זה התקדם. בעצם מה שעשינו… אני אספר קצת איך אנחנו מתקשרים ב-high level במאנדיי פה. בערך לכל בורד יש סוג של פולס, משימה עליונה שקוראים לה talks. וכשרוצים לדבר על משהו שהוא לא אחת המשימות שמתחתיו, אז אנחנו פשוט הולכים לפולס של ה-talks ומדברים שם על כל דבר שגם לא קשור. ולנו זה עבד. אז-

ליאור: אגב, היום זה גם משמש הרבה פעמים בתור המקום הראשון שמישהו, כשהוא מגיע לבורד זה המקום שהוא פותח. זאת אומרת, גם כדי להבין שנייה מה הדינמיקה של הבורד, מה החוקיות, מה הוא אמור לעשות בתוך הבורד הזה, ה-talks זה המקום שממנו כל אחד יודע להתחיל את הדרך. 

ערן: כן. ממש עשינו repurposing למוצר. הוספנו משימה, פיקטיבית, שנקראת talks, רק בשביל שנוכל לדבר שם, וזה היה איזשהו קוד מוסכם בינינו. ובעיניי כשעושים repurposing למוצר זו אינדיקציה טובה שיש שם איזשהו ערך שאולי אפשר להנגיש אותו למשתמשים. כי אנחנו מצאנו איזשהו hack, אבל זה מגיע מאיזושהי מצוקה.

יבגני: כן. ואז ה-taskforce הזה התקדם. מה שעשינו בעצם, בנינו סוג של… בכל בורד היה מין מקום, שהוא התנהג כמו פולס, שנפתח ואפשר לעשות שם update ולדבר, והוא בעצם לא עבד כמו משימה רגילה. והדבר הזה אחרי טסטים שהרצנו הוא לא באמת שינה משהו, לא הזיז את המחט מספיק בשביל שנגיד אוקיי, שם זה בעצם-

ליאור: פתרנו את זה.

יבגני: שם פתרנו את זה. ואני בתוך עצמי, כשאני עובד על ה-taskforce הזה, אני לא ישן לילות כבר אז. בעצם אני אומר זה לא שם, מרגיש לי שחסר כאן משהו. כי אם זו הייתה הבעיה אז היינו רואים ישר שינוי. וכנראה שהבעיה היא לא שם. ואז עשיתי המון איטרציות עם מלא חברים שלי שמשתמשים במאנדיי, קראתי דברים שלקוחות שלנו כותבים, ניסיתי להבין בעצם איפה הבסיס. ומה שאני הבנתי בשביל עצמי אז, שיש שני סוגי תקשורת במערכת שלנו. יש תקשורת שהיא בעצם סוג של reporting, שזה מה שקיים אצלנו, זה update כזה שאתה שם בו את הנתונים ואתה שם בו בעצם דברים שקשורים למשימה.

[20:00] כולם רואים את זה, כולם יכולים להגיב לך על הדבר הזה. ויש תקשורת שהיא בעצם מופנית לאנשים. בעצם זה תקשורת שהיא יותר קלילה, היא לא תקשורת הגשתית. כשאני רוצה להגיד משהו לארנון לצורך העניין, אני רוצה לעשות את זה מיד. כי ככה אני רגיל מהחיים הרגילים שלי, אני רוצה לעשות תקשורת עם ארנון, אני מיד אומר לו את הדברים האלה.

ליאור: שזה פחות פורמלי וזה פחות מעובד אולי, נכון?

יבגני: כן. 

ערן: אפילו יותר, המוח הוא חושב קודם על הבן אדם ואז על מה אתה רוצה להגיד. בניגוד ל”בוא נחשוב באיזה הקשר אני רוצה להגיד את מה שאני רצה להגיד.”

ליאור: זה גם וגם אני חושבת. 

ערן: כן, אולי שילוב.

ליאור: כן.

ארנון: אני גם חושב שבעזרת ה-board talks הזה שהם בעצם יצרו, שזה לקחת את ה-talk, הפולס הזה ולהוציא אותו החוצה ולהנגיש אותו יותר, עדיין אני זוכר שכשאני השתמשתי בזה לא הייתי חלק מה-taskforce הזה אבל אני ניסיתי אותו, ועדיין היה לי מאוד קשה לשים שם update. כי זה הרגיש לי נורא פורמלי, הייתי רוצה להגיד משהו, אז הייתי אומר “טוב, אני לא אשים את זה שם כי אני צריך לחשוב על האנגלית שלי-“

ליאור: צריך להתנסח על זה, כן.

ארנון: כן, צריך לחשוב אם האנגלית, עוד שנייה הלכתי לאנשים מה-Customer Success דוברי אנגלית ולשאול אותם אם האנגלית שלי טובה, ש… כי זה הרגיש נורא, שיש לו משקל כשהוא שמה.

ליאור: שזה מאוד מעניין מה שאתה אומר, כי בסופו של דבר זה מעכב את העבודה [צוחקת].

ארנון: בדיוק, זה-

ליאור: זה לא מקליל אותה ולא מאפשר אותה, אלא ממש הופך לגורם מעכב בדרך.

ארנון: בדיוק, זה הרגיש לי כמו שאנחנו עושים, באמת כמו שיבגני אמר ב-reporting, שאנחנו, כמו שדיווחנו, כביכול אני חוזר להתחלה, שדיווחנו על הפיצ’ר החדש, אז אתה רושם וחושב ואומר ועושה, וישבנו והחלטנו מה לרשום – זה באמת ה-updates שנרשמים שמה לרוב. ולא “אהלן יבגני, בוא, אני צריך עיצוב כזה או אחר, בוא נקפוץ לצהריים או בוא…” דברים, תהליכים שאנחנו עושים בחברה שהם יותר קלילים. ובאמת זה היה קשה, כי זה עיכב אותי, הרגשתי זה מעכב אותי, אז הבנתי שזה עוד לא שם. כאילו, שזו הבעיה. 

ערן: אבל צריך להבין שאני ורועי נגיד כשהתחלנו לעבוד על התקשורת עוד בזמנו, חיברנו את זה בכוונה. זאת אומרת, כל המחשבה שלנו הייתה שאנחנו רוצים שהתקשורת תהיה כמו שליחת אימייל. כשאתה כותב אימייל אתה חושב על זה, ואתה רושם “היי”, ואתה חושב מה אתה רוצה להגיד. וניסינו לייצר תקשורת שהיא יותר מובנית, שאנשים יותר חושבים לפני שהם לוחצים על אנטר. אני, תחשבו על זה, היום בוואטסאפ בן אדם רושם לך הודעה “היי, מה קורה? מה שלומך?”

ליאור: כן, כמות הרעש שוואטסאפ מייצר זה משהו שכולם מסכימים עליו היום. 

ערן: כן. שבע הודעות בשביל להגיד משהו. ואנחנו רוצים לייצר תקשורת יותר כבדה טיפה, עם bold ו-italic-

ליאור: יותר מחייבת.

ערן: ויותר מחייבת, ויותר פורמלית. כי אמרנו אחרי זה אנחנו רוצים שמישהו שיעבור על התוכן יהיה לו קל לצרוך את זה. 

ליאור: וגם, כשמישהו באמת ייצר הודעה – עוד פעם, דווקא כן בחזרה לדוגמה של ארנון – הוא כן יצטרך לחשוב פעמיים לפני שהוא שולח הודעה ועכשיו מפריע למישהו אחר בעבודה שלו לצורך העניין.

ערן: נכון. 

ליאור: כנראה שאנחנו מחפשים פה את דרך האמצע. כי…

ארנון: אני חושב שהתהליך הזה הוא מעולה, והרבה פעמים הוא משרת אותנו. כמו שאמרנו בהתחלה, באמת כשאתה מעלה לשם איזשהו update ואתה רוצה שאנשים יראו, אז באמת יש חשיבות לזה שזה ינוסח טוב ושזה יהיה טוב ושיבינו בדיוק מה כתוב ולמה זה שמה, ולא סתם להפריע. כי זה גם מופיע אצלנו ב-inbox וכולם יכולים לראות ולעקוב אחרי הדברים. אבל הרבה מאוד פעמים אני לא, זה לא מה שאני מחפש. ובאמת זה מה שעשינו, כביכול אנסנו את הפיצ’ר הזה להיות משהו שהוא לא. ו-

ליאור: זה במקרה הטוב. במקרה הרע פשוט יצאנו מהפלטפורמה. בוא נגיד את זה, כמו כל סטארט-אפ, אתם יודעים, כשסטארט-אפים מגיעים למשקיעים השאלה הראשונה שהם שואלים “באיזו סיטואציה אתם הופכים להיות off platform?” אז אצלנו יש case study מאוד ברור למתי אנשים עוזבים את הפלטפורמה. ולפעמים בדברים שדווקא היה נכון אולי – וזאת בעצם התזה שאנחנו בוחנים – האם נכון לייצר את התקשורת הזאתי בתוך הפלטפורמה שלנו. 

ערן: אני חושב שמה שחשוב להדגיש פה זה שהשורה התחתונה ה-taskforce הזה לא הצליח. עבדנו במשך שלושה חודשים מאוד מאוד אינטנסיבי. יבגני עבד על זה עם ליאור מדואל, שהוא מפתח בפלטפורמה. בן, איש product שהצטרף אלינו. והמשימה הראשונה שהפלנו עליו היה הדבר הכי קשה שאפשר לעשות. ואחרי שלושה-ארבעה חודשים מאומצים, שבאמת, הם קורעים את התחת, פשוט לא הצלחנו לפרוץ שם דרך. וזה היה מאוד מתסכל. כאילו, אני חושב שזה אחד הטסקפורסים היחידים שנכשלנו בו. ממש עברנו שלושה-ארבעה חודשים ואף אחד מהניסיונות שהם עשו, וניסו מלא מלא דברים, לא נכנס בסוף לפלטפורמה.

[24:00]

ליאור: אתה יודע איך אני יודעת שנכשלנו בו? כי הוא לא הוביל ל-taskforce המשכי. כי מכאן נוצר איזשהו ואקום. ואם יש משהו שאנחנו כבר יודעים על טסקפורסים ועל A/B test מכל הפרקים הקודמים שעשינו, זה שבאמת taskforce, גם אם ההיפותזה מופרכת בו, כל עוד יש המשכיות ויש למידה, מבחינתנו הצלחנו. זאת אומרת, כל עוד יש סיגנל למקום אחר שאותו צריך להמשיך לחקור, אנחנו בטוב. וממש נשמע ממה ששלושתכם מספרים זה שהגענו ל-dead end וגם זנחנו אותו. 

ערן: תקשיבי, זה פעם ראשונה, באמת, שאני זוכר, שקורה לנו דבר כזה בחברה. שאחד אנחנו מאוד מאמינים בכיוון. שתיים, אנחנו רואים שזה אפקט מטורף על היוזרים שכן מתקשרים, איך זה משפר להם את השימושיות במוצר. שלוש, לא הצלחנו. זה כאילו לא קורה. אנחנו-

ליאור: ארבע ביי, עוד פעם.

ערן: ארבע ביי. זה הטראומה.

ליאור: [צוחקת] כן. 

ערן: טראומה, שפשוט עצרנו. וזה לא קורה. [מוזיקה].

ליאור: יבגני, מה גורם לכם… באמת, תחזור רגע לרגע ב, מה אנחנו? בתחילת נובמבר? שאתם אומרים אנחנו מתאבדים על הדבר הזה כרגע. 

יבגני: האמת זה קרה מאוד בספונטניות. אז כמו שארנון דיבר על סוף ה-taskforce הקודם, אז אני כבר בסוף ה-taskforce הקודם, בגלל שכל-כך כאב לי שזה לא הלך ולא התקדם לשום מקום, והיו לי את התובנות האלה על התקשורת, אז לקחתי ועיצבתי משהו שחשבתי שהוא יכול להיות טוב. והתחלתי להראות את זה לאנשים פה בחברה, ולקבל את הפידבק שלהם. ובאמת ראיתי שבערך 80 אחוז מאנשים שראו את זה ממש התלהבו מזה. הם אמרו וואו, זה יכול להיות משהו מדהים ומעיף ראשים. וניסיתי לדחוף את זה, ניסיתי לקדם את זה ולא כל-כך הצלחתי אני חושב. אבל בין ה-taskforce הזה לבין נובמבר שהתחלנו לעבוד עם ארנון, איפשהו אמרתי לעצמי אני עכשיו לא מחפש זמן ב-roadmap שיגידו לי יבגני או בואו תעשו ותפתרו את זה עוד פעם, אני רוצה שמישהו ינסה לעצור אותי מלהוציא את הדבר הזה. ואז באיזשהו ערב אני התחלתי לעבוד עם ארנון על איזושהי משימה אחרת, ונשארנו איזה יום עד די מאוחר, ואמרתי לארנון “אתה רוצה לראות משהו? אני רוצה להראות לך איזה משהו שעשיתי פעם.” והראיתי לו בעצם את העיצוב של זה. וארנון, ראיתי את העיניים שלו נפתחות. מי שמכיר את ארנון ניר שלנו, הוא בן אדם שכשהוא רואה משהו ומתלהב ממנו כבר אי אפשר לעצור אותו. ואני חושב שזו הייתה-

ליאור: קצת כמו האימוג’י של ה, עם הכוכבים בעיניים, נכון? [צוחקת]

יבגני: כן.

ליאור: פתאום אני קולטת את זה. 

יבגני: ושיש צליל גם. אתה שומע את זה ככה. ואז הוא אמר לי “בוא נעשה את זה.” אז אמרתי לו “שמע, אין לזה זמן ב-roadmap, אנחנו צריכים עוד לחשוב על זה, איך לעשות את זה, זה לא באמת סגור.” אז הוא אמר “לא מעניין אותי, בוא נעשה את זה ככה, ואז נראה את זה לכולם. מקסימום זה ילך לפח.” ואמרתי “טוב, אין לנו מה להפסיד.” כאילו, אנחנו יכולים לקחת פה משהו, שאני לא הצלחתי לקדם לפני זה, ולגרום לזה לקרות. מבחינתי זה היה מדהים באותו רגע. ובאותו רגע אמנון אמר “טוב, זה אבל משימה מאוד גדולה” – הוא ישר רצו לו story points בראש. הוא אמר “אוקיי, זה גדול, אנחנו נצטרך עוד ידיים כאן.” והוא בכלל לא חשב פעמיים, הוא ישר הרים את הטלפון והתקשר לתום, אני זוכר את הערב הזה. הוא אמר לתום “בוא שנייה, יש לנו רגע להראות לך משהו.” ישבנו בחדר, הראיתי את זה גם לתום, ראינו את זה. תום גם היה לו את ה”פינג” [עושה צליל] וזהו, פשוט יצאנו לדרך, התחלנו לעבוד על זה. זה כאילו לא היה שאלה בכלל.

[28:00]

ארנון: אני חושב שמה שהיה מיוחד פה, שכשישבנו שלושתנו, וגם תום ראה את זה וגם אני, ויבגני זה כבר התבשל אצלו הרבה זמן – היה לנו ברור שהדבר הזה הולך לצאת. כאילו, באותו רגע, אם יש לי את הפרויקטים שאני אומר אולי זה לא יצא, אולי… כאילו, לא עניין אותי, כמו שיבגני אמר, אמרתי מקסימום זה לא יעלה. אני את הדבר הזה עושה. כאילו, בית דין לא יעזור. כאילו, זה יצא, מקסימום שזה לא יצליח. אבל אני חייב לתת לזה ניסיון ופעם אחת להוריד את זה מהגב של כולנו, כי הדבר הזה הרבה מאוד התבשל, והיה דעות, לעשות, לא לעשות, אמרנו עושים את זה. כאילו, לא משנה מה, עושים. עלה הרבה פעמים דברים שצחקנו ואמרנו מה יחשבו על זה שאנחנו ועושם, ואולי לא נעשה את זה כי זה ייראה לא טוב – אמרנו, אני ויבגני ותום אמרנו לא איכפת לנו, מקסימום יפטרו אותנו. כאילו, לא איכפת לי, כאילו… במקרה הכי גרוע, אני הולך עם הלב שלי כאילו, אין סיכוי שאני לא עושה את הדבר הזה. 

ליאור: למי שלא מכיר את הקצב ואת האינטנסיביות במאנדיי, יש לי כזה ביטוי שהחברים שלי כן מכירים, אני תמיד אומרת שאנחנו בתוך time machine כאן, ויום במאנדיי זה כמו שנתיים בכל מקום אחר, בגלל זה יש לי מלא שיערות לבנות על הראש [צוחקת]. מתי יש לכם זמן לעבוד על זה? זה כאילו, גם ככה המשימות שלכם שמוגדרות ב-roadmap הן בלתי אפשריות מבחינת לוחות זמנים. ככה אנחנו עובדים כאן, תמיד עושים את הבלתי אפשרי. איך על הבלתי אפשרי הזה, יבגני, לך יש ילד – איך, איך אתם, כאילו, מתי? וגם, ושזה יצא טוב. וגם שדברים אחרים יצאו טוב. 

ארנון: אז באמת זה אתגר. כי אני חושב ש-

ליאור: והרי אתם יודעים שאתם גם נכנסים לאיזושהי פינה שהיא סופר-מורכבת, אז זה חייב להיות מאוד טוב כדי שזה יצליח, ברור שאתם לא הולכים לעשות את זה על הדרך. 

ארנון: נכון, זה באמת גם לאורך הדרך, תיכף נדבר על זה, אבל היה קונפליקט מאוד גדול מתי לצאת עם זה, שזה יהיה מספיק בשל, אבל עדיין זה POC, אנחנו לא אמורים לייצר מוצר שלם. אבל כל הזמן יבגני, אני זוכר, כאילו, זה תמיד הקונפליקט בין מעצב למפתח, שמפתח רוצה מאוד מהר להגיע ל-production, מעצב תמיד רוצה שכזה יגיע ל-production זה יהיה מאוד וואו כדי שאנשים יאהבו את זה. אז תמיד יש את הקונפליקט. אני זוכר שאני ויבגני דיברנו, יחד עם תום, ובהמשך גם אריאל הצטרף אלינו, שתיכף נדבר על זה, אבל יבגני משך כל הזמן שזה יהיה וואו, אני משכתי שזה יגיע ל-production, ובאמת זה היה קונפליקט גדול. היינו נפגשים כל פעם אחרי העבודה, היינו מסיימים בסביבות שש, שבע, שמונה, לא משנה, מתי שהיינו מסיימים את היום עבודה. נפגשים אצל מישהו ועובדים עד איזה 3-4 בבוקר וכל פעם היה חשוב לנו שיום למחרת אנחנו עושים איזשהו increment רציני בדבר הזה. שלא נגיע למצב שאנחנו נתקעים ועושים משהו שכאילו לא מתפתח. שנרגיש כל הזמן שיש איזושהי התקדמות, כדי שיהיה דרייב. 

ליאור: זאת אמירה מדהימה בעיניי. כי אנחנו מדברים, שוב שנייה ערן נחזור אליך, על אזור שהוא תקוע במוצר, וארנון כאן בא ואומר אנחנו לא משנה מה, רוצים לייצר פה התקדמות. עזוב שנייה לפתור, עזוב שזה יהיה הפתרון הנכון, בוא נייצר איזשהו ביט של התקדמות. איפה, איפה זה פוגש אותך?

ערן: אני אחזיר את עצמנו שוב לחדר. איך השתחלנו את הפודקאסט.

ליאור: שקלת לפטר את ארנון באיזשהו שלב?

ערן: בחיים לא. אבל עברו, עברו לי הרבה רגשות באותו רגע. כי ישבנו בחדר, תחשבי שוב על הסיטואציה הזאתי. והם יושבים מולנו ומראים לנו את המוצר. ומראים לנו שארנון כותב משהו, והנה פתאום יש איזשהו צ’אט בין אנשים. ואריאל פתאום פותח איזו אפליקציית מובייל שהוא פיתח וכותב תשובה בחזרה לארנון. ומוצר שבחיים לא ראיתי. ועברו לי כל-כך הרבה רגשות באותו רגע בראש. כאילו, מצד לחד לחץ. כאילו, ראיתי פתאום משהו שאני לא מכיר. שהוא שונה לחלוטין מכל מה שעשינו עד היום במוצר וכל הגישה שלנו לגבי תקשורת. פתאום רגע, מה הם עשו את זה, כזה, לא יודע, לא כעס, אבל כזה למה הם לא דיברו עם אף אחד, יש לי מלא מה להגיד על תקשורת, לרועי יש מלא מה להנגיד על תקשורת. כל המטענים שאנחנו מגיעים איתם-

ליאור: זאת בדיוק הסיבה כנראה שלא דיברו איתך על זה [צוחקת].

ערן: אנחנו תיכף מגיעים לזה, כן. מצד שני הרגשתי גאווה. כאילו, הייתי גאה בהם שהם עשו את זה. הייתי גאה בהם שהם כאילו אמרו fuck it, אנחנו מה שחשוב לנו זה החברה ואנחנו רוצים לדחוף קדימה. הייתי גאה בהם שהם עשו את זה on top of מה ש… הרי מה, אני עושה שיחה כשאני מדבר על DNA כאילו של החברה עם כל אחד שמגיע בחברה. מה אני אומר לאנשים?

[32:00] אני אומר להם תעשו אימפקט, אני אומר להם אל תפחדו לעשות טעויות. אני אומר להם תעשו מה שאתם מאמינים בו. ואז מה, אני אשב מולם ואני אגיד להם בדיוק ההיפך? זה בדיוק מה שאני רוצה מכל אחד שנמצא בחברה הזאתי, כאילו, אני סופר-מאמין בזה. אבל הדיסוננס הזה שעבר לי באותו רגע במוח, אני לא ידעתי איך להגיב. באמת, זה היה כזה סערת רגשות. ובאותו רגע גם הבנתי שאני חלק מהבעיה. כאילו, כי… רגע, הם עושים משהו טוב, הם מאמינים בזה, ואני מחזיק כנראה הרבה מאוד דברים אצלי, ואני, והחברה בתור איזושהי בבואה של הדבר הזה, ורועי, והבנתי שיש לי צד מאוד משמעותי ביצירה של הדבר הזה. של הסיטואציה הזאתי. בתוך הדבר הזה. כי הבנתי שאולי המקום הזה שאני ורועי זה הבייבי שלנו שהתחלנו איתו, התקשורת, ואנחנו מאוד מחוברים לזה רגשית. וכל המוח שלנו מחווט לחשוב בצורה אחרת על הנושא הזה, אולי יצרה פה איזושהי עיוות בחברה. אולי התאהבנו יותר מדי במה שעשינו. אולי אנחנו כבר לא מסוגלים לחשוב בקונטקסט אחר

ליאור: אולי פחדתם גם.

ערן: בטוח שפחדנו. הלחץ הזה, זה, רגע, עשינו איזה משהו שעובד. עכשיו, הכי נורא שגם זה איכשהו גם עובד בחברה שלנו, אז אין לנו גם, אנחנו עיוורים לזה לחלוטין. יש יתרון לזה שאתה משתמש במוצר שלך וחיסרון. הרבה פעמים זה מייצר איזשהו blind zone כזה, שאתה לא רוצה את הבעיות שיש במוצר כי אתה משתמש בו. מכניסים אותה לאיזשהו קונטקסט שקשה מאוד לצאת ממנו. ומה שהם עשו, הם שברו את זה. הם כאילו אמרו “אוקי, כל מה שעשיתם עד עכשיו לפח.” כאילו, לא בקטע שלילי. בוא נחשוב על זה לגמרי אחרת. לגמרי אחרת. כאילו, אני בכלל… לא משנה איזה increment הייתי עושה על מה שעשינו בעבר, לא הייתי מגיע לדבר הזה. אולי ב-increment האלף. הם אמרו בוא נתחיל מאזור אחר לגמרי של המקום הזה. זה לא היה פשוט.

ארנון: אני חושב גם זה שלא סיפרנו לאורך הדרך, ואני חייב לציין לטובה את תום שכאילו כל הזמן החזיק אותנו, כי אני כזה, ככל שזה מתקדם, אתה רוצה לספר, להראות, וכבר נהיה מוצר, אתה מתלהב, יש הודעה, מפה, לכאן. אתה רוצה להראות את זה, כאילו, שאנשים ירגישו. ככה אנחנו במאנדיי, הכול שקוף, כולם מי שעובד אתה יכול להביע דעה, להגיד מה אתה חושב. וזה נשאר אצלנו בבטן וכאילו אף אחד לא מרגיש את זה. אז אני ויבגני לפעמים רצינו להוציא את זה, להראות, אולי נראה, אולי גם לעוד בן אדם נראה, נקבל דעה. תום כל הזמן החזיק אותנו “לא לא לא, אל תראו”, ואני חושב שזה היה דבר מאוד מאוד חשוב. כי זה שלא הראינו, ובאמת בגלל כל החששות במקרה הזה, אני חושב שזה הוביל לזה שזה יקרה. ואני יודע שיש עם זה חוסר הסכמה קצת מכל-מיני אנשים, כי זה באמת לא התהליך שלנו. אבל במקרה הספציפי הזה בגלל שצ’אט זה מילה גסה פה במאנדיי, זה עולה כל הזמן ויורד, ועולה ויורד, וכולם מדברים על צ’אט אבל לא עושים צ’אט. היה לנו איזשהו offsite שישבנו כל החברה וכל משפט שני מכניסים צ’אט, אבל עדיין מורידים את זה. 

ערן: תקשורת, כן.

ארנון: תקשורת, כן. איזושהי תקשורת. אני קורה לזה צ’אט כי בזמן האחרון יש הרבה הייפ סביב צ’אט אצלנו, אבל לאו דווקא זה חייב לבוא בצורה של צ’אט. אבל איזושהי תקשורת בין אנשים.

ערן: ובעיניי זה שלא, שעשיתם את זה כאילו בסתר, אפשר לזה לקרות. 

ארנון: נכון.

ערן: כי מה שאני עכשיו מסתכל, אם אני מסתכל על זה בצורה לגמרי כנה, אם הייתם מראים לנו את זה לאורך הדרך, עם המוק-אפים או משהו חצי עובד, התגובה הראשונה שלי הייתה “רגע רגע, חכו שנייה, בוא נעשה את זה מסודר, בוא נדבר על זה.” אבל פתאום לראות את זה עובד, ואני חושב שזה מה שניסיתם לייצר פה, זה שינה לגמרי את החשיבה. כי כשאתה רואה את זה בתוך המוצר, אתה רואה את זה עובד, ואתה רואה אנשים משתמשים בזה, לי זה שינה את הפרספקטיבה לגמרי. 

ליאור: יבגני, איזה אבל מחירים בכל זאת אולי שילמתם על זה שעשיתם את זה בסתר?

יבגני: איזה מחירים? תראי, היום הזה שערן מספר מהצד שלו, הוא היה גם סערת רגשות מצידנו. כי זה שעשינו את זה בסתר זה כאילו יצר את הדבר הזה להיות הבייבי שלנו. ואז כאילו זה היה באמת ה-unveiling הזה. 

[36:00] והאמת היה לנו המון דיונים על איך אנחנו מציגים את זה לחברה. זה התחיל מזה. כי פתאום כש… עם כמות הפיתוח והסתר, גם באה התלהבות שלנו, תמיד עלתה עלתה עלתה, ואז הגיע היום שאנחנו קבענו לעצמנו שאנחנו מעלים את הדבר הזה ואז אמרנו “רגע, איך אנחנו מעלים את זה, מה עושים עכשיו? אוקיי, יש לנו את זה.” ואז התחלנו לדבר. ואז הגיע הרגע הזה שאמרנו בואו נעשה לזה unveil, ואמרנו “זה פחות טוב.” כאילו, כי אוקיי, ידענו מה יהיו ההשלכות של זה, ידענו מה זה יכול לייצר. וברגע אחד אמרנו מה שנעשה פשוט נפתח את זה יום אחד ונשלח בתוך הזה הודעה לכל החברה. ואז באמת מה שציפינו שיתנו לנו פטישים על הראש, שיבואו ידברו איתנו. ואיפשהו השתפנו עדיין לעשות את זה. אז באמת כינסנו את הישיבה הזאת והראינו את זה קודם-כל לערן ולרועי ורצינו לקבל מהם את הפידבק, שזה לא יהיה כזאת מכה. מה שכן אני חושב שהיינו יכולים לעשות יותר טוב זה אולי בזמן שאנחנו עובדים על זה, גם בסתר, זה להעלות את הנושא הזה בחברה בשיחות מוסגרות עם אנשים אחרים, בשביל להבין מהם כל-מיני נקודות. ואולי כבר לקחת את הנקודות האלה וכן להטמיע אותן בפנים. אנחנו עשינו את זה על עיוור רק על מה שאנחנו מאמינים, בלי להתחשב בכל-מיני דברים אחרים. אני חושב שזה היה מאוד מחזק אותנו, כי המון נקודות לא התייחסנו אליהן, איך הדבר הזה יכול להיכנס אסטרטגית לחברה, לטווח הארוך. שאם היינו מתחשבים בזה בתהליך והיינו מראים את זה בשלב שכאילו חשבנו על זה כבר, אז אולי זה היה עוזר לנו גם בהצגה של זה בסוף. 

ארנון: לקבל עוד דעות זה דבר שאנחנו מאוד מאוד אוהבים פה, במסגרת taskforce, ואנחנו יושבים עם המון המון אנשים, אנשי מפתח אני אקרא לזה, לאו דווקא שמובילים צוותים או דברים כאלו מבחינה ניהולית, אלא אנשי מפתח שהם נוגעים ביומיום בדברים מסוימים-

ליאור: שרק עוד פעם, כדי להבין איך זה עובד במאנדיי, אנשי מפתח יכולים להיות בגדול כל אחד מה-170 שעובדים בחברה.

ארנון: כל אחד. לגמרי.

ליאור: שזה בדיוק העניין.

ארנון: זה יכול להיות מכל-

ליאור: מכל צוות, מכל-

ארנון: כל ראש שהוא, זה יכול להיות כל אחד מאיתנו. פשוט אם הוא נוגע בנקודה שחשובה ל-taskforce כדי לקבל איזשהו מידע נוסף שקשה לו לקבל מעצמו. אז בעצם מה שאני חולק על זה, שזה פשוט היה יוצר אצלנו, בגלל שגם עבדנו על זה בסתר באיזשהו מקום ולא עשינו את התהליך הרגיל, אז זה היה מביא אותנו לבלבול. וציינתי את זה מקודם, שהיה חשוב לנו לעשות increment קודם, זה לא סתם, לא סתם אני חופר על זה ולא סתם אני אומר את זה, כי היה לזה מאוד פוטנציאל בעצם להיעלם לאורך הדרך. כי אנחנו לא מראים לאף אחד, אנחנו לא מקבלים פידבק. אז אם לא היינו יוצרים increment ועושים אותו, ומאוד חדורי מטרה, אז זה היה נאבד לדעתי, זה היה פשוט נעצר, כי הוא לא עולה, ולא היינו יודעים, אז היה חשוב לנו להבין מה המטרה, גם אם היא לא הכי נכונה, גם אם אחרי זה נצטרך לקחת את הקוד הזה ולשנות אותו וגם את המוצר לשנות אותו, הבסיס היה ברור לנו מה הוא צריך להיות, ובגלל זה החלטנו שאנחנו מתאבדים על זה. ולא משנה מה, זה מה שאנחנו עושים.

ליאור: אז מה בעיניך המחירים ששילמתם על הדרך שבה פעלתם?

ארנון: היו כל-מיני מחירים. קודם-כל זה באמת במסגרת הרגילה היינו מקבלים יותר דעות ואולי המוצר היה יוצא יותר טוב. אז באמת, דבר נוסף שזה עשה בחיי היומיום, שהיינו די פוקוס על זה. וכמו שיבגני ציין, אנחנו במסגרת taskforce כרגע, taskforce אחר, שהוא עוסק ב-layout של המערכת. והוא taskforce גדול בפני עצמו עם מלא מורכבויות. ובגלל שעבדנו עד מאוחר אז היינו קמים בבוקר. אמנם באמת זה היה on top of הדברים, אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה תכלס פגע בנו באיזשהו מקום, כי היינו בפוקוס על זה גם. ולאורך, לפעמים היינו מדברים ועושים כזה התכנסויות פה ושם על הדבר הזה במהלך העבודה. כי לא היה לנו-

ערן: זה פוגע באיזשהו ערך בחברה שיש לנו, של core first. שאנחנו קודם-כל מטפלים במה שאנחנו התחייבנו אליו ואחר-כך אפשר לעשות עוד דברים, אבל-

[40:00]

ארנון: לגמרי. 

ליאור: האם יש מקום לדברים שהם מעבר ל-core בדרך שבה אנחנו עובדים היום? האם הם היו יכולים להגיע לזה באיזושהי דרך אחרת מנקודת המבט שלך?

ערן: כן. כאילו, אין לי ספק שככל שאנחנו גדלים בתור חברה אז אנחנו צריכים יותר לסדר דברים, יש תהליכים יותר מובנים. אמנם יש המון פלקסיביליות בתוך taskforce, אבל אולי אנשים רוצים לעשות דברים מעבר, אולי הם חשובים שהתיעדוף של מה שהגדרנו עכשיו בתור הטקספורסים הכי חשובים הוא לא נכון. ואז באמת אני אומר רגע, אבל אנחנו מתקדמים נורא מהר, יש להם full time job רק לעשות את מה שהם עושים, ואיפה המקום ליצירתיות ולהוסיף עוד דברים? בעיניי זה טוב שיש קצת כאוס. 

ליאור: אז אולי מחתרת זאת הדרך היחידה להגיע לזה.

ערן: לא, אז אני… היו פה טסקפורסים שנולדו מתוך רעיון של אנשים. לדוגמה שירלי עכשיו עובדת על taskforce שנקרא crossboard, שהיא הגתה את הרעיון, היא דחפה את זה, היא הכול – פשוט היא עשתה את זה מסודר. זאת אומרת, היא סנכרנה את שאר האנשים ו-

ליאור: שירלי מנהלת מוצר אצלנו.

ערן: שירלי שהיא Product Manager. אני חושב שפה היה משהו טיפה יותר עמוק, כי אולי בנושא אחר אם ארנון ויבגני היו באים ואומרים אנחנו רוצים לעשות taskforce בנושא x היינו אומרים “יאללה, סבבה, רוצו על זה”, בלי שאני יודע מה זה וכן לשמור את הממד של הכאוטיות. אבל אני חושב שבמקרה הספציפי הזה של התקשורת אז היה פה דברים הרבה הרבה הרבה יותר עמוקים שמנעו מזה לעבוד בצורה הזאתי, והם היו… בעיניי, אם הם לא היו עושים את זה כמו שהם עשו את זה היינו עדיין תקועים היום באותה נקודה. עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו קטן, בשביל לעשות closure על השיחה הזאתי. אני ורועי יצאנו מהשיחה בלי תשובה ליבגני וארנון. ואריאל ותום. אמרנו אנחנו צריכים לחשוב על זה. ואני ורועי התווכחנו במשך יום שלם. כאילו, לא שכל אחד לקח צד, אבל “זה טוב, זה לא טוב.” “מה זה אומר, מה זה לא אומר.” כאילו, מה ההשלכות של זה יהיו, איך החברה תיקח את זה, מה, איך הם ייקחו את זה. כאילו, היינו בכאוס. בסופו של דבר החלטנו שאנחנו רוצים שהם יוציאו את זה. והיה חשוב לנו אבל כן לסנכרן אותם על איך אנחנו רואים את זה. כי המוצר שהם עשו הוא טוב, אבל היה חסר המון המון דברים. וזה מן הסתם, הם לא סיימו את זה. איך זה מתחבר בדיוק למוצר, מה הממשקים לתוך המוצר עצמו. זה היה קצת מנותק. אז היה חשוב לנו כן לתת להם את האג’נדה שלנו לגבי הנושא של התקשורת. וביום חמישי בערב הם שחררו את זה לכל החברה. [מוזיקה]

ליאור: אנחנו תמיד מדברים על KPIs, בכל הקשר כאן בחברה. על זה שמודדים כל דבר שאנחנו עושים. איך מדדתם את עצמכם בתוך הסביבה הסודית הזאת שיצרתם? כדי לאפשר התקדמות נכונה.

ארנון: אני חושב שבמסגרת של זה, בגלל שזה גם עוד לא יצא ללקוחות, אנחנו רק זמן מאוד קצר זה אצלנו, אז התחלנו למדוד את זה בתוך החברה, כי זה קצת שונה, כמו כל התהליך הזה שהוא שונה אז גם זה שונה מבדרך-כלל-

ליאור: אבל עוד לפני שהוצאתם את המוצר לחברה אני שואלת. 

ארנון: איך החלטנו בעצם ש-

ליאור: כן, בתוך taskforce אנחנו תמיד מדברים על סיגנלים, שהם שוב, שזה מאיזשהו מפגש עם המציאות הדבר הזה קורה.

ארנון: אז לאורך הדרך באמת לא מדדנו כמו בדרך-כלל שאנחנו עושים. 

ליאור: אז אולי זה עוד מחיר ששילמתם.

ערן: זה עוד חיסרון, ללא ספק.

ארנון: ללא ספק זה עוד חיסרון, וככל שהתקדמנו, זה גם מה שהזכרתי מקודם, שבאמת לא ידענו מתי לעצור. האם אנחנו מגיעים למוצר שלם מדי או איפה אנחנו עוצרים. כי בדרך-כלל ב-taskforce אנחנו מעלים בשלבים איזשהו MVP שהוא נורא רזה ומקבלים עליו סיגנל, ואז אנחנו יודעים אם אנחנו בכיוון או לא בכיוון בכלל. ואז אנחנו יודעים לשנות כיוונים. פה לא היה לנו. זה חיסרון באמת, די גדול. כי אנחנו יכולנו גם להמשיך לעבוד על זה ארבעה חודשים באותו כיוון והיינו אולי גונבים ארבעה חודשים מהחיים סתם. אז באמת זה חיסרון שהיה. לא היה לנו איזשהו KPI כמו בדרך-כלל שאנחנו ברור לנו מה אנחנו מודדים ואיך אנחנו מודדים. פה האמנו באיזשהו משהו, שזה באמת כבר הוצאנו מהלקסיקון שלנו פה במאנדיי “אמונה”, כי אנחנו לא מאמינים, אנחנו מאוד data-driven ואנחנו מאוד, הכול מושתת על ה-data והאם משתמשים, לא משתמשים, באיזו תצורה משתמשים, כמה פעמים במהלך השבוע וכן הלאה. וזה בעייתיות שהייתה לנו פה. והיינו צריכים להתמודד איתה. והחלטנו שאנחנו, ה-KPI שלנו זה להגיע במועד מסוים, בזמן, ל-production, ובכמה שיותר קצר, כדי שכמה שיותר מזה זה יהיה בתוך החברה כדי שנרגיש ונוכל בעצם לפתוח את זה מחדש. ונוכל לזהות את הבעיות ולשנות את הכיוון הזה כמה שיותר מהר, אבל בלי תהליך רגיל כמו שעשינו עד כה, שזה לאורך הדרך בצורה מאוד מסודרת. 

[44:00] אלא נגיע עם איזשהו MVP שהוא טיפה יותר עמוק, אבל כמה שיותר מהר ל-production. זה היה ה-KPI. בעצם ה-KPI אם אני יכול למסגר אותו כזה, זה בעצם זה שהגדרנו לעצמנו כל פעם מה האימפקט שאנחנו מייצרים מיום ליום. כל פעם שהיינו נפגשים אצל תום או אצלי או בחברה עצמה, בסוף בלילה, הגדרנו כל יום מה יהיה יום למחרת במוצר הזה. ופשוט מה שמדהים היה שהצלחנו לעמוד כל פעם, מיום ליום, ואם זה code review שאנחנו עושים אז זה היה code review קשוח, והיינו עושים את זה בערב ובלילה או ביום למחרת בבוקר מוקדם, אז כל פעם עמדנו בזה. וזה היה חשוב. כי אחרת שוב, כמו שאמרתי מקודם, זה היה מתמסמס. ואני גאה בזה מאוד שהצלחנו כצוות כל פעם, בין אם במובייל או בין אם בווב, עמדנו ועשינו את זה לאורך הדרך כל הזמן. זה בעצם איזשהו KPI שהעמדנו לעצמנו, בשונה מבדרך-כלל, אבל הצלחנו לעמוד בו כל פעם מחדש. שזה מדהים.

יבגני: כן, היה גם קצת overflow כזה של הדבר הזה. גם כששחררנו את זה אפילו באותו יום חמישי, אז תום ואריאל היה להם קשה פתאום לשחרר ולוותר. הם ידעו שהיו לנו עוד כמה דברים שאנחנו כן רוצים לעשות. אז הם עוד המשיכו לעשות את הדברים האלה טיפה עד שזה כרגע טיפה יותר נעצר. ועכשיו זה נמצא אצל האנשים. ועכשיו אנחנו במין שקט כזה אחרי הסערה, מנסים לראות איך זה חי בתוך מאנדיי כרגע. ומנסים לאסוף קצת פידבק, לראות איך אנשים משתמשים בזה, בשביל להבין איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה. 

ערן: אחרי אותו יום חמישי, כשהמוצר שוחרר, אז חשבתי על זה המון בסוף השבוע. על כל הסיפור הזה. על הדברים החיוביים שלו, על הדברים השליליים שלו. ואחת ההחלטות שקיבלנו בעצם הייתה, יש לנו כל יום ראשון בבוקר, הפורום של כל החברה. אנחנו כזה מסתנכרנים, פותחים את השבוע. ועם כל השיקולים אמרתי שבעיניי הדבר הכי חשוב זה שדבר ראשון היה פה דבר מדהים. כאילו, אחרי שהסתכלתי על כל הפרמטרים, הייתי דבר ראשון גאה בצוות הזה ובאנשים, ברוח שלהם. ואני חושב שזה מסר אדיר לחברה. ופשוט באנו, דיברנו על הרבה דברים, ואז כולם ידעו ששחררנו את ה-communication ו-

ליאור: וכולם גם חיכו לראות מה…

ערן: מה תהיה התגובה.

ליאור: מה התגובה. זאת אומרת…

ערן: והבאנו את יבגני, ארנון, אריאל ותום. הם עמדו מול כל החברה. ואמרנו כמה אנחנו גאים בהם, ואיזו עבודה מדהימה הם עשו. פשוט כולם עמדו ומחאו להם כפיים, בטירוף. כי זה פשוט מדהים. כאילו מה שהם עשו. איך הם פרצו את הדרך ואיך הם לא ויתרו. ואיך הם לקחו את הקושי הזה והפכו אותו להזדמנות. ואני יכול להגיד בעיניי שכבר ניצחנו בשני דברים. אחד, אני חושב שמבחינת culture, values לחברה, הם בדיוק מה שאנחנו מייצגים ומה שאנחנו רוצים לבנות פה. וזה תרם המון. ואני סופר-גאה בהם על זה. ודבר שני, שה ממש קונקרטי למה שהם עשו – אני היום, והחברה היום ורועי היום, במקום אחר לגמרי. כאילו, אני  פתאום רואה את ה-value של זה, אני יכול להתחיל לחשוב מהמקום הזה. אפשר להתחיל לבנות את ה… זה לא מושלם, ויש שם עוד הרבה מה לעשות, זה עוד לא, אנחנו… צריך להגיד, אנחנו מדברים מתוך זה, אולי בניגוד לדברים אחרים שכאילו פיצחנו אותם ואנחנו מדברים עליהם ברטרוספקט, אני לא יודע מה יהיה הגורל של הדבר הזה, כן? going forward. אם זה יתפוס, לא יתפוס. כרגע זה פנימי אצלנו לחברה, אנחנו עוד לא שחררנו את זה ללקוחות. אבל אני יכול להגיד משהו אחד בוודאות, לי זה שינה את התפיסה והחשיבה. ואנחנו יכולים לגדול מתוך המקום הזה שהם יצרו. שמכל סיטואציה אחרת לא היינו מסוגלים לעשות את זה. אז בעיניי זה ניצחון אדיר בשתי חזיתות כבר.

[48:00]

ליאור: ערן, שאלה אחרונה ככה אליך. כדי שהדבר הזה לא יהיה לחינם, כן צריך לתת לזה עכשיו attention מסוים. זאת אומרת, אמרת בעצמך שזאת רק ההתחלה ועכשיו צריך, צריך לעשות פה עוד הרבה עבודה. איך גורמים לזה לקרות, מה הוחלט בהקשר הזה?

ערן: זה, אין מה להחליט, ה-taskforce הזה הולך להמשיך. כי אין ברירה. ואני רוצה שהם ימשיכו. יש לנו עכשיו איזשהו release גדול בעוד שבוע שהם צריכים לסיים, אבל מעבר לזה אנחנו רוצים להמשיך את זה ולתת להם עכשיו את הזמן והאמצעים במסגרת העבודה שלהם. ואני חושב שכל החברה מאחוריהם, בשביל לגרום לזה לקרות. אז זה הולך לקרות. ואנחנו הולכים לנצח עם זה, אין לי ספק. 

ליאור: יבגני, ארנון, אם יש מישהו שמאזין לנו עכשיו ושואל את עצמו איך אפשר לקדם יוזמות בסביבת העבודה שלו – הנה, אולי זה שם הפרק שלנו [צוחקת]. אם יש לכם טיפ לתת לו, להם, לנו?

יבגני: כן, אני חושב שאם יש לכם משהו שאתם מאמינים בו באמת, וכאילו, כואב לכם שהדבר הזה לא פתור, אתם פשוט תתחילו איכשהו לקדם את זה. לא משנה באיזה כיסא אתם באמת ישובים, אם אתם מעצב, מתכנת, Customer Success, Product. פשוט תתחילו לעשות דברים שיכולים לקדם את זה, לדבר על זה עם אנשים, להציף את הנושא הזה לאנשים. ואולי יהיו עוד אנשים גם שיתחבר אליכם. כל חברה באמת עובדת שונה, ולא בכל חברה הדבר הזה היה עובד. אבל במידה ויש לכם אפשרות אז תעשו את זה, כי בסופו של דבר זה כיף מאוד, כאילו גם לעצמך וגם לחברה בסופו של דבר לראות יוזמות כאלה. ופשוט לא לפחד. לא לפחד, ולהתחיל לעשות את זה בכל דרך אפשרית שיש לכם. 

ארנון: יש לי גם איזשהו טיפ, שאני חושב שאני לאורך הדרך לקחתי אותו, שאף פעם לא להסתכל רחוק מה יקרה בעוד שנה מהדבר הזה, אלא… כי זה משהו שגורם לך-

ליאור: משתק.

ארנון: משתק. כי אתה, במיוחד בסיטואציה שלנו, עם ה-communication, שזה משהו שמאוד מורכב לחברה וברור, כשכל פעם הסתכלתי טיפה רחוק אז אמרתי, להסתכל רחוק עם ה-vision, כן? זה דבר חיובי, אבל בנוגע לדבר הספציפי לא לראות איך זה יהיה ואם יאהבו, לא יאהבו, זה משהו שבאמת משתק. וכל הזמן ניסיתי לעצור את עצמי ולחשוב איך אני מסתכל בעוד יום מעכשיו, עוד יומיים מעכשיו. ואני חושב שזה טיפ חשוב, כי להסתכל רחוק מדי לפעמים זה משתק אותך, ותמיד לקבוע איזשהם דדליינים קצרים יותר שיובילו אותך בעצם לתוצאה.

ליאור: ניצחונות קטנים כאלה.

ארנון: ניצחונות קטנים, שאנחנו מאוד מאמינים בזה פה, ואני חושב שזה מאוד חשוב במין טסקפורסים שקטים כאלה או יוזמות מסתוריות נקרא לזה כאלו, כדי להצליח.

ליאור: taskforce שקט זה אחלה…

ארנון: כן, taskforce שקט.

ליאור: איפה היית כל הפרק עם ה-taskforce השקט הזה? [צוחקת]. ערן, איזשהו טיפ לסיום? דווקא מהמקום של ה-founder שיום אחד מגלה שקורים בחברה דברים שהוא לא יודע אותם.

ערן: אז זה לא טיפ, זה יותר תובנה מבחינתי. אחד הדברים שמאוד חשוב לנו פה ב-culture בחברה ושאני מאוד מאמין בו, הוא לא לייצר ריכוזיות. לייצר כמה שיותר אנשים שעובדים עצמאית, להביא אנשים סופר-חכמים שיקדמו דברים. ואני מאוד גאה בזה. ה-taskforce הזה אבל כן עימת אותי עם משהו שאולי כן נמצא מתחת לפני השטח, שאולי יש דברים שעדיין… לא יודע, אני ורועי או מנהלים אחרים פה מחזיקים. ואנחנו מקשים. בגלל שאנחנו מחזיקים אותם. ובעיניי התולדה של ה-taskforce הזה זה גם איזשהו קושי שאנחנו יצרנו. אולי היינו יותר מדי דעתניים, אולי החזקנו יותר מדי דברים, אולי היה לנו יותר מדי דעות מוצקות. וכן יש עדיין משקל למה שאנחנו אומרים, אין מה לעשות, אני לא יכול להתחמק מזה. ומצד אחד הייתי גאה בהם על הדבר הזה שהם עשו, מצד שני הייתי כזה reflection לעצמי ללמה אנחנו כל-כך נעולים על זה ולמה הקשנו כל-כך הרבה. ופתאום זה גרם לי לחשוב מה עוד אני מחזיק? כאילו, מה עוד אנחנו אולי באיזושהי קונספציה עליו, אולי עוד משהו אנחנו תוקעים, אולי עוד משהו שצריך להביא, איזושהי פרספקטיבה חדשה עליו. מצד אחד יש לי הרבה תובנות מהדרך שעברנו ודברים שאני כן רוצה שאנשים לא יצטרכו ללמוד אותם מההתחלה. אבל אולי זה לפעמים גם חונק טיפה את היצירתיות. אז לי זה גרם המון reflection של לבוא ולחשוב שוב על החברה ואיפה יש עוד אזורים כאלה. כי בעיניי כשמשחררים זה רק עושה טוב. 

ליאור: חברים, ממש תודה שהצטרפתם אלינו גם בכזאת התרעה קצרה. 

יבגני: תודה לך, תודה לכם.

ארנון: תודה רבה. היה מדהים. 

ליאור: תודה

ליאור: תודה ערן.

ערן: תודה ליאור.

ליאור: תודה שהאזנתם.

[wp_applaud]