עקרונות לעיצוב בפשטות 05 – לדבר עם בני אדם

Startup For Startup

 

82__עקרונות_לעיצוב_בפשטות_05_-_לדבר_עם_בני_אדם

                                    משתתפים: ליאור, מיטל, יבגני

ליאור:            היי כולם. הגעתם ל-Startup for Startup, הפודקאסט שבו אנחנו משתפים מהידע, הניסיון והתובנות שיש לנו כאן במאנדיי.קום וגם מחברות אחרות. הוא מיועד לכל מי שסטארט-אפ מדבר אליו, לא משנה באיזה כיסא הוא יושב ברגעים אלה. שנייה לפני שנתחיל, שמחה לספר לכם שכנס unplugged נוסף יוצא לדרך. והפעם, unplugged Sales. לאורך הסשנים השונים נתמקד השאלה כיצד בונים מערך וארגון מכירות בחברה שצומחת בקצב מסחרר. הכנס יתרחש אונליין ב-26 לאוגוסט. לפרטים נוספים והרשמה אתם מוזמנים לאתר שלנו Startup for Startup.com. תהנו. [מוזיקה]. אז ברוכים הבאים לפרק החמישי בסדרה שלנו על עיצוב בפשטות. במהלך הסדרה אנחנו סוקרים שישה תהליכים שמסייעים לעצב בפשטות ומסבירים למה פשטות היא עיקרון מרכזי בעיצוב ובמוצר אצלנו בחברה. בפרק של היום נתמקד בעיקרון החמישי והוא לדבר עם בני אדם. בין אם אתם מעצבים תוכנה לארגונים, אפליקציה לטלפון או רהיט, בסופו של דבר בקצה השני יושב אדם שמשתמש במוצר שלכם. איך הסיטואציה והתזמון בה אנשים פוגשים את המוצר שלנו משפיעה על החוויה שלהם. עד לאיזו רמה צריך לפשט את המוצר כדי לספק לאנשים חוויית שימוש קלה. ומה עושים כשהמוצר צריך לדבר להרבה אנשים מרקעים שונים לחלוטין. לטובת העניין איתי כאן היום מיטל בדיחי ויבגני קזינץ, מעצבים במאנדיי.קום. אז היי מיטל.

מיטל:             היי, מה קורה?

ליאור:            היי יבגני.

יבגני:             שלום ליאור. מתרגש להקליט מהבית.

ליאור:            אני מתרגשת להקליט מהבית. אני אשתף שזאת ההקלטה הראשונה שלי מהבית. בתקופת הקורונה יש כאן איזו אבולוציה כזאתי שהתחילה מהקלטות מהמשרד מחדרים שונים, והעברה לזה שחלק מהאנשים מקליטים מהבית. ואני בפעם הראשונה מקליטה מהבית ואנחנו גם עושים את זה בלי זום. זאת אומרת אנחנו מקליטים מהבית וגם לא רואים אחד את השנייה במצלמה. אל תשאלו למה.

יבגני:             ממש pioneers.

ליאור:            כן, ממש אמרנו איך נאתגר את הסיטואציה וננסה להיכנס לשיחת עומק מבלי, בתנאים הכי מורכבים. אבל אני סומכת על שלושתנו. אז ככה, אז יאללה, אז בואו פשוט ממש נצלול לעניינים. וקראנו לעיקרון החמישי בשם מאוד מאוד, סליחה על המילה, אבל סתום,  הקדמות, בואי פשוט תסבירי, מה זה אומר לדבר עם בני אדם? ולמה זה עיקרון שקשור לעיצוב בפשטות.

מיטל:             אוקיי. אז במאנדיי למשל אנחנו יודעים ש-70 אחוז מהיוזרים שלנו הם בכלל לא יוזרים שהם טכים, שהם בכלל טכניים, שמבינים במחשבים. אז כשאנחנו מעצבים חוויה כלשהי במאנדיי אנחנו מנסים לחשוב על היוזר הזה שבאמת לא מבין את הדברים האלה ואנחנו מנסים ליצור לו איזושהי חוויה שהוא כן מכיר וכן מבין מחיי היומיום שלו. אם זה באיך שאנחנו משתמשים בפטרנים ידועים של UX או UI, או איך שאנחנו מתבטאים וכותבים ליוזר את הדברים.

יבגני:             מבחינתי בעצם לדבר לבני אדם זה, זה בניית מוצר. הבעיה היא שכשאנחנו בונים מוצר אז יש המון דברים שנופלים לנו בתהליכים האלה. שזה יכול להיות טכנולוגיה, או זה יכול להיות זמן פיתוח, או אנשים שעובדים איתנו. ובסוף הרבה פעמים המוצרים שאנחנו בונים אנחנו שוכחים למי אנחנו בונים את זה, מה אנחנו בונים, מה הדרך הטובה והנוחה לבן אדם יהיה להשתמש במוצר. ואני אתן דוגמה הכי פשוטה לזה, של טלפון חוגה שהיה פעם. אתם זוכרים אותו? כזה עם עיגול כזה שמסובבים בשביל לחייג?

מיטל:             כן, בטח.

ליאור:            כן, לגמרי.

יבגני:             אז תחשבו על הטלפון הזה, כאילו, כמה זה לא אינטואיטיבי, כאילו,

[00:04:00]     היום אני יודע שעשו על זה מחקר והביאו למילניאלז, אנשים שלא הכירו את הטכנולוגיה הזאת, לחייג. ואף אחד מהם לא הבין שצריך לסובב את החוגה הזאת בשביל לחייג. עכשיו, למה זה היה ככה? כי הטכנולוגיה אז לא אפשרה אופציה לעשות כפתור. כדי שהוא יגיד איזה מספר זה. אז מה שהם עשו, הם ספרו קליקים בחוגה הזאת כשהיא חזרה אז הם ידעו איזה מספר בן אדם בחר והטכנולוגיה הכתיבה את המוצר בסופו של דבר. והוא לא היה אינטואיטיבי לאנשים השימוש, ואז לא כולם הבינו, ועד היום, נגיד אנשים חדשים לא מבינים איך להשתמש בו. למרות שהיום הטלפונים הם כבר הכול עם touch ולחיצות שזה הדבר הכי אינטואיטיבי לעשות.

ליאור:            רק להתחבר לזה, אני חושבת שמה שאתה אומר על אייפונים ועל טכנולוגיות היום, אנחנו יודעים את זה גם כי כשנותנים לילד בן שנה, בן שנתיים, בגיל מאוד מאוד מאוד מוקדם, הם כבר יודעים בדיוק איך לתפעל את הדבר הזה, את ה-touch.

מיטל:             לחלוטין. אז כאילו מבחינתי לעשות, לדבר לבני אדם זה לייצר את המוצר הכי אינטואיטיבי וטבעי לבן אדם לשימוש, שהוא יבין בלי הסברים איך עובדים עם זה.

ליאור:            כן, אני חושבת שיש פה עוד נקודה חשובה שעולה ממה ששניכם אומרים, שבעצם הרי ביומיום בתוך החברה אנחנו מדברים על יוזרים. נכון? אנחנו אפילו לא מדברים על לקוחות, לקוחות זה כזה העולם של המכירות והשירות. ובתוך המוצר אנחנו נקרא להם יוזרים. וכשאומרים יוזרים מאוד קל לשכוח, באמת כמו שאמרת מיטל, שיש, גם שיש שם שוני, ושיש שם איזשהו גיוון, ורקעים שונים ומטרות שונות. וגם באמת שמדובר בבני אדם. עכשיו, עוד פרדיגמה שככה יושבת בבסיס כל השיחה הזאת היא איזושהי אמירה שיש לנו במאנדיי אבל בכלל בעולם המוצר אני חושבת, שהמטרה היא שהמוצר יתאים את עצמו למשתמש ולא ההיפך. היו תקופות והיו שלבים וגם עכשיו התחלנו להקליט סדרה על fundamentals, ממש הסברנו איך SaaS התחיל. היו תקופות בעולם המוצר שהמטרה הייתה שכל אחד יבוא וישבור את הראש להבין איך המוצר עובד, וזה פשוט היה ככה. זאת אומרת, לא הייתה איזושהי, לא יודעת אם זו הייתה המטרה, אבל לא הייתה שאלה האם זה פשוט או מורכב, אלא זה המוצר וכל אחד יבין. והיום מאוד ברור שזה עובד הפוך, נכון?

מיטל:             לגמרי. אני גם חושבת שזה איך שאנחנו מתנהלים אפילו ברמת הצוות. כי אנחנו עובדים בצוות מפתחים, Product, מעצב, מישהו מ-Customer Success, ואפילו שאנחנו ב-daily מדברים כל אחד מה הוא הולך לעשות היום אז השפה היא שפה מובנת, לא שפה של מתכנתים או שפה של מעצבים. אפילו איך שאנחנו מתארים את המשימות שלנו בבורד הם בשפה שכל מי שנכנס לאותו בורד יכול להבין מה המשימה שכל אחד עובד עליה.

ליאור:            כן, בורד זה בעצם הכלי בתוך מאנדיי שבתוכו אתם מנהלים את המשימות, נכון?

מיטל:             כן.

ליאור:            וזאת דוגמה מעולה, כי היא באמת מכניסה אותי, עוד פעם, אנחנו צוללים לתוכה כי הרי בסופו של דבר מפתחים כותבים את הקוד של המוצר. ואם הם ידמיינו שכל אדם בעולם שעומד להשתמש במוצר הזה מבין כמוהם את הקוד, הם ישתמשו בשפה אחת. ויש מוצרים שעובדים ככה, אני אומרת את זה וזה כאילו נשמע קיצוני אולי או נשמע כזה “מה, ברור שהם לא יעשו את זה”, אבל זה קורה. והרגע הזה שבו צריך לעצור ולהבין את הקונטקסט, מי בעצם, מיהם האנשים שהם המשתמשים שלנו, מאיזה רקעים הם מגיעים, מה השפה שמוכרת להם – יכול לעזור לנו בסוף ברמה הכי הכי עכשיו אינטרסנטית לוודא שהם משתמשים יותר במוצר, שהם ממשיכים לשלם עליו, ושיש להם חוויית משתמש טובה כדי שבאמת תגרום להם לבחור במוצר שלנו על-פני מוצרים אחרים.

יבגני:             כן, וגם מעבר לזה, כאילו, מה שאת אומרת מיהם זה מאוד חשוב, אבל בכללי אנחנו מוצר שהוא בנוי להמון סוגים של אנשים. ואז מאוד קשה לנו גם להגדיר מי בדיוק האנשים האלה, כאילו, הפריזמה פה מאוד מאוד רחבה. אז אנחנו כן רוצים שכולם, כל מי שיגיע, הוא יוכל בעצם להבין ולהשתמש ושיהיה לו קל.

[00:08:00]     זה כאילו, יש לזה גם צד מדעי, יש בחור שפיתח איזו שיטה, זה נקרא Fog Behavioral Model. והוא אומר משהו מאוד מעניין, יש לו גם גרף כזה, מי שמעניין אותו תוכלו לראות את זה אחרי זה באינטרנט, יש לו סוג של גרף שאומר יש לי סקאלה שהיא x בעצם שהיא אומרת מה קשה לעשות עד קל לעשות. וציר y זה בעצם מוטיבציה שלי. מנמוך לגבוה. ואז יש שם באמצע סוג של גרף שאומר Action line. ואז אתה אומר אוקיי, אם המוטיבציה שלי לעשות משהו גבוהה, ואם הדבר הזה קשה לעשות, אז אני עדיין אעשה אותו. הגרף עובר ככה שאני עדיין אעשה אותו, כי לצורך העניין יש תוכנות שמאוד קשה לעשות. אבל אם זה פותר לי בעיה יותר גדולה, אז אני אלמד, אני אקח קורסים, אני אעשה מלא דברים עד שאני אבין איך זה עובד. עכשיו, אם המוטיבציה שלי נמוכה וזה קשה לעשות אז אני לא אעשה את זה. כי כאילו, זה, שם נכשלים הניסיונות בעצם. עכשיו, המטרה שלנו להגיע גם לאנשים שהמוטיבציה שלהם היא לא סופר-גבוהה. כי היום בן אדם שנכנס לכלי באינטרנט, ואת יודעת, הוא בא להסתכל מה זה, והמוטיבציה שלו יכולה להיות לא סופר-גבוהה כי הוא עדיין לא מבין את ה-value של המוצר. אבל אם המוטיבציה שלו נמוכה ואז קל לו לעשות משהו והוא מבין את זה, אז סביר להניח שאנחנו נצליח להגיע פה לאיזשהו אקשן שהוא חיובי לנו. [מוזיקה]

ליאור:            אז מיטל, מה זה בעצם אומר לדבר עם בני אדם? אם יש ככה עקרונות שאפשר להתחיל לשרטט לפני שניכנס לדוגמה קונקרטית שדרכה נמחיש את הכול.

מיטל:             אז להיות עקביים. לא להמציא דברים חדשים. לדוגמה, אם עיצבתי ויצרתי איזושהי חוויה מסוימת במערכת ובמקום אחר במערכת אני מייצרת חוויה דומה, אז מן הסתם אני אשתדל להשתמש בדברים שהם כבר קיימים במערכת שאני יודעת שכבר יוזרים מבינים. אין צורך יוזר, משתמש, יצטרך ללמוד מחדש משהו שעושה פחות-או-יותר אותו דבר. וגם כאילו בכללי, גם עם מוצרים אחרים, יש המון פטרנים שהם כבר ידועים, שאנשים כבר מכירים, ואנחנו מאוד משתדלים להשתמש בפטרנים האלה. וביחד להשתמש באיזושהי שפה מסוימת, איך שאנחנו מתבטאים, שפה שהיא מובנת לכולם ולא שפה טכנית. כמו שדיברנו מקודם. וליצור חוויה הוליסטית כזאתי שבעצם עוזרת ליוזר להצליח לעשות את מה שהוא רצה.

ליאור:            גם המיקום של דברים, נכון? עכשיו דיברת מיטל על הדבר עצמו, על הסמל או על הסימן או באמת על שפה כמו שאמרת, שהיא גם בתוך המוצר שתהיה עקבית וגם עקבית עם שאר העולם. ויש גם, דיברנו על זה שבסופו של דבר גם תוכנות, ושוב, אפילו נטפליקס אם נרצה להרחיב את זה לעוד משהו שכולם מכירים מעולם ה-consumer, המיקום של הדברים או הדרך שאנחנו נחשפים לדברים יכולה לדמות פשוט התנהגות אנושית ואז זה באמת פשוט נהיה אינטואיטיבי, נכון?

יבגני:             לחלוטין. זה… המוחן תוכנות היום באמת מבינים את זה והם מנסים, הם מבינים את הבעיות שיש היום לבני אדם. כאילו, שיש overload של מידע, overload של UI, של שיטות. ואז הם מנסים להוריד את כל הרעש ולהביא לנו את מה שחשוב, את מה שמעניין אותנו. מנסים לפגוש בעוד רגע, להבין מה אנחנו צריכים באותו רגע נתון ומנסים לתת לנו את זה בצורה הכי מונגשת שהם יכולים. אז נגיד יש את אפליקציית שאזאם, שזה אפליקציה שיודעת לזהות שירים שאנחנו אוהבים. וכאילו, זה מוצר ענק. אבל מה שהם הבינו בעצם שהדבר הכי חשוב לאנשים ולמה הם משתמשים באפליקציה הזאת, שהם איפשהו באיזשהו מקום שומעים שיר והם רוצים לזהות את השיר, אז הם מדליקים את האפליקציה, ואז יש כפתור אחד גדול שאומר תזהה את השיר הזה, לוחץ עליו, והוא מקשיב ואומר לי מה השיר הזה. ויש להם עוד מיליון פיצ’רים אחרים, וזה תוכנה עם פלייליסטים ולפי מדינות – אבל הם הבינו שזה הדבר, זה ה-value שאנשים מחפשים.

[00:12:00]     כנ”ל גם מוצרים כמו אלקסה וסירי לדוגמה. אז אמזון יש להם את כל החנות ואת כל המוצרים, ויש להם באמת אקו-סיסטם אחד מאוד גדול. וכנראה שוב, שמאוד קשה לאנשים, עכשיו, הם צריכים לבוא הביתה, לפתוח מחשב, להיכנס למוצר, לחפש משהו, לעשות קניות חוזרות. וראו כנראה שה-engagement שם לא מספיק חזק, אז התחילו להשתמש במשהו שהוא סוג של voice assistant, שזה משהו שמוכר מהעולם האמיתי, של קל לי לבוא ולהגיד למישהו “שומע, אני צריך שתביא לי…” אני לא יודע מה, אבקת כביסה. אם יש לי מותרות כאלה מטורפות. אבל אין לי, ופתאום הטכנולוגיה באה ואומרת אוקיי, אנחנו נשתמש באותה שיטה וניתן לך פשוט להגיד למישהו “תביא לי אבקת כביסה” והאפליקציה תעשה בשבילך את ההזמנה, תבדוק ספק, תסגור לך את ה-shipping ותקבל את זה עד הבית. שזה מדהים ההנגשה הזאת שהם עשו בעצם בשביל לעשות engagement עם המשתמש שלהם.

ליאור:            עכשיו, יש פה הנגשה, עוד פעם, בשתי רמות. הנגשה של להבין שזה פתרון שיפתור בעיה אמיתית, אחלה, בסדר, שזה באמת הרבה מהערך שתיארת. והנגשה ברמה העיצובית, נכון? ברמת החוויה היא שזה בסוף פשוט כמו לדבר עם כל אדם אחר.

יבגני:             וגם ליאור, כמו שהשיטה הזאת שאת אומרת, זה גם מעוצב ככה, זה באמת נכון. כי יש מלא שיטות טכנולוגיות לפרש בעצם אינטראקציות. ולצורך העניין כולם מכירים את הסרטון הזה, ומי שלא, של google assistant, שהוא מתקשר בשבילך למספרה לקבוע תור. והוא מדבר כמו בן אדם. ופתאום, מה שהם עשו שם, הם עשו שם כמה דברים מאוד קטנים, שפתאום הפכו את הבן אדם ש, את הרובוט הזה שמתקשר, לבן אדם, זה כשהייתה המתנה נגיד, לצורך העניין, נגיד המערכת חשבה, היה loader בגדול. אז זה עשה, כשהיא אמרה משהו אז הוא אומר “האם מתאים לך לקבוע תור לתשע?” ואז המערכת עשתה כזה “אה… כן, נראה לי שזה מתאים.” ואז-

ליאור:            כלומר את ה-loading הם תרגמו לתופעה הזאת שאנחנו עושים loading בעצמנו, למידע של “אממממ….”.

יבגני:             בדיוק, וזה לא משהו שאתה מצפה, כן, זה לא משהו שאתה מצפה לקבל מתוכנה. אבל ברגע שהתוכנה קיבלה את זה, זה פשוט היה נשמע כמו בן אדם אמיתי שמדבר. וזה פשוט התפעלות לראות כמה הפרטים הקטנים האלה הם באמת, את יודעת, כמו מבחן טיורינג, גורמים לנו להתנהג טבעית ל-UI הזה. [מוזיקה]

ליאור:            אז עכשיו ניכנס לתוך הדוגמה שבעצם, מתוך המערכת שלנו, מתוך מאנדיי, שבעצם ממחישה את העיקרון. ובחרנו בדוגמה של פיצ’ר שנקרא אוטומציות. אז מיטל, ממש ממש בקצרה, נשמח שתני שנייה רקע על מה הפיצ’ר הזה עושה, מתי פיתחנו ועיצבנו אותו.

מיטל:             אוקיי, אז בגדול התחנו לעבוד על הפיצ’ר הזה לפני בערך שנתיים. הרעיון היה להבין שאנשים עושים פעולות שהן רפטטיביות במערכת שלנו. למשל, כשמשימה מסתיימת להודיע למישהו “זיהינו את הפעולות האלה ובעצם-”

ליאור:            הן היו ידניות עד אותו השלב.

מיטל:             נכון, הן היו ידניות, ויכול להיות שמשתמשים היו עושים את הפעולה הזאתי מעל כמה פעמים ביום. ופשוט זיהינו את הדברים האלה ויצרנו איזושהי חנות שנותנת את האופציות האלה בצורה אוטומטית. נותנת, מציגה כל-מיני פעולות רפטטיביות שזיהינו שהם עושים, ובעצם היוזר רק צריך להגיד “כן, אני רוצה את זה, שזה יהיה עכשיו אוטומטית.”

ליאור:            איפה בתוך האוטומציות האלה אנחנו מיישמים את העיקרון של עיצוב עבור בני אדם והבנה שאנחנו מדברים עם בני אדם?

[00:16:00]

מיטל:             לקחנו את הפעולות המזוהות שאנחנו מזהים שיוזרים עושים בצורה יומיומית ובעצם הפכנו את הפעולה הזאתי לשפה, ל-natural language, זה בעצם כל אחד יוכל להבין את המשפטים האלה. וע”י פטרנים מוכרים, של למשל דרופ-דאונים, נתנו להם בעצם את האפשרות להטמיע את האוטומציה הזאת בפרויקט.

ליאור:            זה מהמם מה שעשית עכשיו, כי את מדברת על איך עשיתם. אני בצד השני משתמשת באוטומציה הזאת, והחוויה שלי היא ממש פשוטה והיא אפילו לא עוברת דרך מילה ממה שאמרת. אז בואי רגע תתארי איך הדבר הזה נראה בסוף במציאות בתוך המוצר.

מיטל:             בסופו של דבר יש לי משפט-

ליאור:            באנגלית?

מיטל:             באנגלית, איך שאני מדברת ביומיום, When status changed to “done” notify me. ובעצם זה הדבר הכי פשוט כאילו, הכי מובן.

יבגני:             כן, בעצם מה שעשינו זה לקחנו את ה, הפכנו את השיטה הזאת של בעצם לייצר אוטומציה, אז בסופו של דבר אם אנחנו מרדדים את זה לקוד או צורת עבודה, אז בסופו של דבר זה flow. זה flow, כאילו, רצף של פעולות. אוקיי? והרצף של פעולות הזה הוא בעצם, יש מיליון דרכים לבטא אותו. אפשר לצייר עם קווים של מתחברים, אם זה קורה אז הקו הזה עובד, ואתה מקבל איזשהו flow. אז מה שעשינו, לקחנו שיטה, שנקראת natural language forms, שזה בעצם משפטים, שאנשים אומרים. כי גם המשפט שאנחנו אומרים כשאנחנו רוצים משהו הוא בעצם flow. כשאני אומר לילד שלי “אני רוצה שתלך תנקה את החדר”, אז יש פה flow, כאילו, אני רוצה שאתה, לא מישהו אחר, או משהו אחר, תעשה את זה, תנקה את החדר, תנקה, ואת מה לנקות. אז זה יכל להיות flow אחר. אז בעצם הפכנו את הפלואוים האלה שהם יכולים להיות יותר מורכבים, למשפטים פשוטים שאנשים אומרים כשהם רוצים שדברים יקרו. בעצם אם אני רוצה עכשיו להעביר משימה שסיימתי אותה לאיזשהו backlog של דברים שסיימתי, אז הדרך הכי קלה וטבעית בשבילי בתור בן אדם זה להגיד “טוב, אחרי שסיימתי את המשימה הזאת תזיז אותה לרשימה השנייה.” וזה בעצם ה-UI שבסוף הבאנו להם.

מיטל:             ובסופו של דבר מצאנו המון המון המון פעולות שהן רפטטיביות, שיוזרים יכולים לעשות אצלנו במערכת, ולקחנו את כל הפעולות האלה ופירקנו אותן למשפטים, ובתוך המשפטים האלה בעצם יצרנו סוג של building block, כל חלק במשפט הוא building block, וע”י זה יכולנו ליצור המון המון משפטים שהם משתנים שמבוססים על כל-מיני building blocks שונים. אבל ה-variety, יצא בסופו של דבר שיש המון המון המון אופציות. של משפטים כאלה.

ליאור:            תגידו, איך הבנו אבל שזו הדרך הטובה? זאת אומרת, אתם מתארים פה בסוף איזושהי… כאילו, אוקיי, זה נבנה על הבנה שתיארנו קודם, שבעצם, התחלת עם זה מיטל, ש-70 אחוז מהמשתמשים שלנו הם לא בהכרח טכים, ושיש אולי, המכנה המשותף הכי גדול הוא השפה האנגלית, אז בואו נלך על זה, אחלה. אבל ניסינו דברים אחרים בדרך שנפלו, היו דברים שחשבנו שאם נבנה אותם יותר מהר, ועבורנו הבנייה או הפיתוח שלהם היו יותר מהירים אבל היינו מפסידים שם את הקלות למשתמש? עברנו דרך האתגרים האלה?

יבגני:             כן, אני חושב שהיו אז אתגרים. ובעיקר אני חושב שהאתגרים הכי גדולים שלנו זה היה הדברים הטכניים. שאמרנו “וואו, זה הולך להיות כאילו, יכול להיות פה מלא משפטים ומלא, כל הדבר הזה יעבוד ועדיין יהיו משפטים הגיוניים שאפשר להגיד”, והיו דאגות כאלה. ופשוט אני חושב שאז התחלנו בקטן. התחלנו בלנסות כל-מיני דברים קטנים וראינו שזה עובד. ואז צברנו המון ביטחון בזה, אמרנו אוקיי, אם דברים כאלו עובדים, אנחנו יכולים היום להעשיר את זה לאט לאט ולראות איך אנחנו גורמים לכל דבר, בעצם כל משפט שבן  אדם ירצה להגיד, לעבוד.

[00:20:00]     וזה לא היה טריוויאלי, כאילו, זה יכול להישמע מאוד טריוויאלי להגיד כאילו הלכנו על זה. כי הדרך הלוגית היא באמת להגיד “אוקיי, אנחנו רוצים flow ואנחנו רוצים variables ואנחנו רוצים דברים כאילו שיהיו לוגית מסודרים, ולא אינטואיטיבית מסודרים.”

ליאור:            ולמה אגב גם לא לעשות איזושהי אינטגרציה, כן? כי זה כן כלים קיימים.

מיטל:             יש המון המון סטארט-אפים וחברות שזה ה-core שלהן, זה מה שהן עושות. בעצם מחברות בין מוצרים שונים, ולהן אין שום נגיעה במוצר הזה, כן? הם רק יודעים להעביר את המידע ממוצר למוצר. או כאילו ליצור איזושהי התנהגות בין שני המוצרים, שהיא חופפת. כשמשהו קורה במוצר הזה תעשה משהו במוצר הזה. אז כן, יש כאלה חברות, אבל אני חושבת שמה שאנחנו עשינו במאנדיי זה ממש להבין את ה-use cases של היוזרים שלנו, וממש לבנות להם משפטים שהם לא גנריים, אלא ממש ממש מתייחסים למה שנעשה בתוך מאנדיי. מה שנתן לנו ליצור משפטים שהם הרבה יותר מותאמים ל-work flow של יוזר שמשתמש במוצר שלנו, וגם יכולנו ליצור באמת variety ממש גדול של משפטים שמכסים כאילו על המון המון פעולות שבסופו של דבר יוזר יכול לקבל work flow שלם שעושה את הכול אוטומטית מבלי שהוא כמעט ייגע בפרויקט, כן?

ליאור:            אבל איך, מיטל? יש לנו מאות use cases בתוך המערכת. איך זה שעכשיו, זאת אומרת, עוד פעם, אני מנסה לדמיין את החוויה. כי אני אגב באמת משתמשת בדיוק בשתי אוטומציות בעצמי. זה שהמשפטים האלה כתובים מראש, ויש לי מאודת משפטים מול העיניים, מה עכשיו סיבכת לי את החוויה מחדש? זה לא אינטואיטיבי וזה לא נשמע פשוט, או מהיר.

מיטל:             זה נכון. אז כאילו, בהתחלה כמו שיבגני אמר מקודם, אנחנו התחלנו מכמות די קטנה, היה בה נראה לי עשרה משפטים. ולאט-לאט עם הזמן המשכנו לפתח את זה ע”י כל-מיני הבנה של מה הפעולות שיוזרים עושים, וגם אנחנו מאוד מאוד מאוד מונעים מהבקשות של היוזרים שלנו. אפילו הם שולחים לנו בקשות ומשתמשים ממש בשפה הזאתי. אני צריך משפט שהוא אותו דבר בדיוק כמו המשפט הזה רק משהו אחד קטן משתנה. אז קיבלנו המון המון המון בקשות מהיוזרים האלה, וכמובן שפיתחנו את זה והוספנו המון המון משפטים, והיום אנחנו כבר במצב שיש לנו בערך 100 משפטים, ונוצרה איזושהי בעיה חדשה של אוקיי, עכשיו יוזר מבין את המשפטים והוא מבין איך להטמיע אותם, הבעיה היא איך היוזר ימצא את מה שהוא מחפש [צוחקת], מתוך כל המשפטים האלה.

ליאור:            ואיך פותרים את זה?

מיטל:             אז בעצם יצרנו פיצ’ר חדש. שהוא משתמש באותה לוגיקה, באמת לדבר ב-natural language. רק שהיוזר פה הוא יכול ממש לבנות את המשפט הזה. במקום שהוא יחכה ואנחנו נבנה את זה בשבילו, הוא ממש יכול להשתמש ב-building blocks שיצרנו כבר ולהרכיב כל-מיני mix and match כזה למשפטים שהוא צריך. ואז החוויה נהייתה ממש ממש קלה. כי הוא גם רואה את הטמפלטים שאנחנו יצרנו ויכול מאוד בקלות להבין מה זה יכול לעשות ואיך זה נראה. ואז בשלב קצת יותר מתקדם הוא יכול פשוט לבנות את זה לבד.

יבגני:             נכון. וגם מה שאמרת ליאור לגבי איך, למה בנינו את זה אצלנו ואיך זה עובד, היו כמה יתרונות. אחד היתרונות שלצורך העניין, את יודעת, באמת הבורדים שלנו הם סופר-ורסטיליים ויש המון דרכים כאילו ותהליכים שאפשר לנהל על בורד בעצם. אז לצורך העניין אם הבורד שלי הוא CRM והמשימה שלי היא לא משימה, אלא customer, ואז אני מגיע לאוטומציה והוא כבר מדבר איתי בשפה של customers,

[00:24:00]     בעצם אני … [00:24:04] ש-customer עושה משהו אז תעשה משהו. אז זה מאוד חיבר את זה למערכת שלנו, החיבור הזה למשימות ולתהליכים שאני עושה. וגם השפה הזאת שדיברנו איתם, עם המשפטים האלה, היא בעצם הייתה כל-כך קלה בשבילם ללמוד שהם כבר התחילו לדבר את השפה הזאת. הם תפסו את השיטה, הם לא היו סביב, כאילו, את יודעת, UI   אחר, קומפוננטות קטנות שהם צריכים ללמוד, להבין איך להגדיר אותן. אלא הם הבינו את התמונה המלאה של איך הדבר הזה עובד והם הבינו את השפה אז הם דיברו איתנו בשפה הזאת בשביל לפתח אותם. עכשיו, כמה שאנשים יותר יתקדמו בתהליך הזה מבחינת ה-advance שלהם, ברגע שהם הבינו את זה הם פתאום זיהו המון פוטנציאל בעוד דברים. כאילו, זה לא עכשיו ראיתי את המשפט הזה והבנתי מה עוד אני עושה, יש פה כאילו עולם מקביל של business, של תהליכים, של ניהול, שאני צריך להבין אותם איך לנהל את התהליכים האלה בשביל שאני אוכל לגבש לעצמי את המשפט הזה. אבל ברגע שאני מבין את התהליך שאני רוצה לקבל מאוד קל לי לגבש את המשפט שאני רוצה לקבל, את האוטומציה הזאת שתקרה או אינטגרציה עם כלי אחר. ופה אני חושב שהיה משהו מבריק, שהם פתאום, הם ידעו איך להגדיר את המשפט שהם רוצים. והכלי החדש הזה שמיטל אומרת שנותן לי פשוט לכתוב את המשפט הזה, בגדול, והוא נותן לי את הפעולה הזאת, זה משהו שפשוט היה outcome ישיר של הדבר הזה.

ליאור:            עולה לי שאלה, האם זה שבעצם החוויה היא פשוטה אומר שהיה לכם פשוט לעצב אותה?

יבגני:             ההיפך.

ליאור:            ההיפך?

יבגני:             כאילו תמיד להגיע למשהו שהוא יותר אינטואיטיבי או יותר מתאים לבני אדם זה בדרך-כלל הרבה יותר קשה מלעשות איזשהו פתרון שהוא לוגי. כאילו, זה סוג של הרבה פעמים להילחם עם עצמך ולהגיד איפה אני נלחם עם הלוגיקה שלי בשביל להבין משהו שהוא אולי נוגד את הלוגיקה, אולי טבעי יותר. כאילו, הדוגמה הכי פשוטה שהיום נגיד, את יודעת, אוניברסיטאות היה כזה, היו בונים אוניברסיטה, נראה לי דוגמה שרועי נתן פעם, שהיו בונים אוניברסיטה, עושים דרכים. ואז אנשים היו הולכים על הדשא ודורסים אותם. כאילו, את כל המדשאות שהיו שם. וזה היה הצורה האינטואיטיבית, הדרך הלוגית. היום פשוט עושים מדשאה ענקית בכל-מיני אוניברסיטאות ואז איפה שהולכים האנשים אז שם בונים את הדרכים. וזה סוג של הדרך ההפוכה לעשות. אבל היא יותר קשה בגדול, אתה לא קובע מההתחלה את הלוגיקה, אתה נותן לאנשים לקבוע את הלוגיקה.

ליאור:            האמת שזאת אחלה דוגמה, כן. תופסת בדיוק את מה שאמרתי קודם על מוצר, של האם אתה מצפה שבן אדם יתאים את עצמו למוצר שלך או שהמוצר יבין מראש ויתאים את עצמו תוך-כדי תנועה לצרכים של בן אדם. מי אמור להתגמש פה, השביל או האדם שהולך על השביל? ואגב, ובאמת השאלה המעניינת היא מה יותר קל לשנות. ואני חושבת שמה שעומד בבסיס של מה שאתם מתארים פה זה שיותר קל לאדם לדבר אנגלית מאשר ללמוד שפה חדשה. אז עדיף שאתם תעשו את ה-extra mile כמו שאתה אומר יבגני ואתם מאחורי הקלעים תעבדו קשה בשביל שבסוף המוצר יונגש באנגלית, מאשר הכיוון ההפוך, שתגיד אוקיי, הנה כל-מיני קומפוננט והנה קוד אפילו – אני מקצינה בכוונה – והנה השפה הלוגית ולא השפה הטבעית, עכשיו אתם תעשו את האדפטציות למשתמשים שלנו.

יבגני:             כן, העניין הזה הוא פשוט counter intuitive ל-builders, לאנשים שבונים את הדברים האלה. אומרים אנחנו עושים, אנחנו מסתכלים על הלוגיקה, כי זה מאוד מורכב, אנחנו בונים את זה, בסוף נותנים לבן אדם להשתמש והוא לא מבין.

ליאור:            אתה אומר אפילו יותר מזה, אתה אומר אפילו ל-builder יכולה להיות הנחה שגויה שאומרת – אבל אפשר להבין מאיפה היא באה – “אה, מה זאת אומרת? אני מנגישה לך בתור, הנה, פיתחתי משהו או עיצבתי משהו, מנגישה ליוזר את הלוגיקה, מה יותר מזה?” נכון? כאילו, אתה אומר “מדהים, קח את הלוגיקה, תבין ותעבוד עם זה.”

יבגני:             בדיוק.

ליאור:            ואילו רק בני אדם היו לוגיים. [מוזיקה]. עוד משהו שאתם חושבים שככה חשוב להבין על העיקרון הזה? על איך עובדים איתו מעצבים, אם יש מעצב שמקשיב לכם ומנסה להבין איך הוא מיישם את זה על פרויקט שהוא עובד בו כרגע?

[00:28:00]

יבגני:             אני חושב שהדבר הכי חשוב שצריך, שאני יצאתי מהעניין הזה של לדבר עם בן אדם זה באמת לא להסתמך על הלוגיקה ועל מה שאתה חושב שהוא טוב. אלא באמת לעבוד יותר engaging עם אנשים ולעשות observations על איך אנשים עושים דברים בחיים האמיתיים שלהם. ולנסות להטמיע את זה במוצר שלך, למרות שזה יכול להיות קשה ומגביל.

ליאור:            קשה ומגביל לך כמעצב אתה אומר יבגני.

יבגני:             כ-builder. אני יכול להיות גם מפתח, כאילו-

ליאור:            כן כן, כ-builder.

יבגני:             בדיוק.

ליאור:            ומיטל?

מיטל:             אנחנו הרבה פעמים מנסים לעזור לאנשים לעשות כל-מיני פעולות במערכת כאילו. אבל הרבה פעמים אנחנו בתור מעצבים מנסים, את יודעת, יש לנו איזשהו תהליך כזה שאנחנו עוברים, אנחנו חוקרים את זה במוצרים אחרים, ואנחנו כאילו עושים brainstorming לאיך אפשר לפתור את זה בדרך הכי פשוטה, וכאילו אנחנו עוברים כל-מיני דברים עד שאנחנו מגיעים לאיזושהי מסקנה. אבל אני חושבת שכאילו, הדבר הכי חשוב זה באמת, אחרי שאנחנו מנתחים בדיוק את הבעיה, זה באמת לעבוד עם היוזרים ואפילו כאילו, את יודעת, לראיין אותם ולהראות להם את הדברים ולוודא שמה שאני עושה הוא הדבר הכי מובן בשבילו. ואם הוא מצליח להבין את זה אז סימן שזה עובד. ואם אני צריכה ממש להסביר לו איך להשתמש בזה, אז סימן שיש לו בעיה.

יבגני:             לחלוטין, זה ממש מסכים עם זה. זה גם כאילו, אנחנו צריכים יותר לעשות observations על זה. כי היוזרים שלך אף פעם לא יגידו לך “תעשי לי כזה.” כי הם לא מכירים את זה. אנחנו ה, ה-builders הם אלה שצריכים, המפתחים והמעצבים הם אלה שצריכים לבוא ולראות איך הם בעצם מכניסים innovation לדבר הזה.

ליאור:            מעולה. תודה רבה. אם יש שאלות למי שמאזין כרגע אז אתם מוזמנים לפגוש אותנו גם בקבוצת הפייסבוק שלנו, Startup for Startup, וגם באתר תחת פינה שנקראת ask us anything – גם מיטל, גם יבגני וגם שאר המעצבים בחברה יהיו זמינים וישמחו לענות על שאלות. ואם יש לכם עוד דוגמאות שרלוונטיות לדוגמה הזאת, ואגב, גם אם אתם לא מסכימים עם העיקרון, באמת נשמח לשמוע מה חשבתם ואיפה זה פוגש אתכם. זהו, מיטל, יבגני, תודה רבה.

מיטל:             תודה רבה.

יבגני:             תודה ליאור.

ליאור:            על ההירתמות גם עם ילדים שם בבית ברקע [צוחקת].

יבגני:             [צוחק] הייתי בטוח שלא שומעים. [מוזיקה]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[wp_applaud]