120: איך בונים פיצ׳ר מנצח – שלב אחר שלב (חלק 1)

 

דריה:          היי כולם. אני דריה ורטהיים ואתם הגעתם ל-Startup for Startup. היי שירלי.

שירלי:         היי.

דריה:          היי אורון.

אורון:          היי.

דריה:          אז היום אנחנו הולכים לדבר על איך אנחנו בונים מוצר במאנדיי. ממש מא' ועד ת'. זאת אומרת, שזה ממש מהשלב שחושבים על הפיצ'ר בכלל עד שהוא מגיע ללקוחות. אז אני רק אזכיר למי שהצטרף אלינו בפעם הראשונה שאנחנו Startup for Startup, הפודקאסט שבו אנחנו חולקים מהתובנות, מהידע והניסיון שלנו כאן במאנדיי.קום. נתחיל? יאללה. [מוזיקה] אוקיי. רוצים רגע להגיד מה קרה בפעם ראשונה השבוע שבאנו להקליט את הפרק? [צוחקים] בפעם הקודמת שבאנו להקליט, זה היה ביום שמאנדיי הונפקה [צוחקים]. ואז שירלי נכנסת לחדר ואומרת "לא, אני יותר מי מתרגשת."

שירלי:         באתי להתיישב בחדר של הפודקאסט וראיתי שכל הרגליים שלי רועדות, ואני כולי באדרנלין שיא. ואמרתי "טוב, זה לא הולך לקרות היום."

דריה:          זהו, אז טוב שדחינו את זה. אז לענייננו. אז אני רק אגיד בשביל הקונטקסט שאורון ושירלי שניכם בעצם Group Leads במאנדיי, נכון? שירלי את מה-Product ואורון אתה מה-engineering. אז בעצם כשאנחנו מדברים על execution יש חמישה שלבים שאנחנו עוברים דרכם, נכון? מהרגע שאנחנו חושבים על המוצר עד שהוא ממש יוצא ללקוח. אז בואו נרוץ עליהם ממש ממש ככה מהר, כי אחר-כך אנחנו נתעמק בכל אחד מהשלבים.

שירלי:         השלב הראשון זה שלב אימפקט. למה בכלל שווה לנו לעשות משהו, מה זה יעשה בעולם האמיתי. השלב השני זה היה. מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור לעומת מה הפתרון. השלב השלישי זה הפתרון. את הפתרון נחלק לשלושה תתי-חלקים, נדבר על זה אחר-כך. השלב הבא זה ה-execution, בן אדם כותב קוד. והשלב האחרון זה שלב ה-release וה-feedback loop. מעולה. זה נשמע פה עכשיו מאוד מסודר ולינארי וכמו איזה מירוץ שליחים, מישהו מעביר מקל למישהו אחר. זה לא בדיוק ככה בעולם האמית, בסדר? הרבה שלבים פה חופפים, אנחנו הרבה פעמים חוזרים אחורה. מ-execution אנחנו נחזור פתאום לפעמים ל-shaping, להבין את הבעיה וכו' וכו' וכו'. מעבר לזה שנגיד פיצ'ר גדול יכול להיות מורכב מעשרה כאלה.

דריה:          מעשרה פיצ'רים קטנים.

שירלי:         כן, במיני-סייקלים קטנים. ואולי עוד איזו נקודה, שבאמת בפיצ'רים גדולים כל שלב כזה יש בו המון המון בשר, אבל בפיצ'רים יותר קטנים אפשר לרוץ על זה ממש מהר, תוך כמה שעות, ופשוט לא נרצה לוותר עליהם.

דריה:          מהמם. אוקיי, לפני שאנחנו נתחיל ממש לעשות deep dive לכל אחד מהשלבים, אני רק אגיד שהפרק הזה כנראה יהיה קצת אחרת. אז אנחנו פשוט נפצל את הפרק הזה לשני חלקים. והיום בשלב הראשון אנחנו נדבר בעצם מהשלב של האימפקט, של להבין למה אנחנו עושים את המוצר, עד לשלב של העיצוב. אז יאללה, השלב הראשון. מה זה השלב הראשון, למה להתעכב עליו בכלל?

שירלי:         אז דבר ראשון, לפעמים יש נטייה לצוותי מוצר כזה להתעכב ב-backlog של עצמם ופשוט לעשות פיצ'רים שיש להם ב-backlog. אבל בסוף אנחנו רוצים לעשות פיצ'רים שיש להם משמעות בעולם האמיתי, יש להם משמעות על יוזרים, יש להם משמעות על הביזנס, וזה מה שמאפשר לנו לעשות את זה. ובגלל זה זה שלב שאסור לדעתי לוותר עליו בכלל. אז דבר ראשון זה באמת להצליח לנצח בעולם האמיתי ולא סתם מתוך הראש שלנו. דבר שני, שכשאנחנו מבינים למה אם נעשה משהו זה ישנה את החברה, ישנה את החוויה של היוזרים – זה מייצר מוטיבציה שהיא אחרת, אצל כל הצוות. אצל המתכנתים, אצל המעצבים, אצל כולם. כולם פשוט עם רעל בעיניים והרבה יותר [00:04:00] טובים עם כל מה שהם עושים.

דריה:          אבל יש פיצ'רים שלא ישנו את החברה, ולא ישנו את הצוות. יש פיצ'רים שהם ממש קטנים. גם עליהם אני צריכה עכשיו לשבת ולחשוב מה האימפקט שלהם?

שירלי:         אז זו נקודה ממש ממש טובה. והתשובה היא כן. פשוט השאלה היא באיזו רזולוציה. נגיד אם נלך לפיצ'ר ממש גדול שאני הולכת עכשיו לעבוד עליו, לא יודעת מה, שלושה חודשים-חצי שנה – אנחנו נרצה להשקיע זמן בלקבל ודאות שזה באמת משהו שהוא משמעותי. וגם בפיצ'ר שהוא סופר-סופר קטן, גם אם אני אעשה מחקר ואעשה crossing של כל-מיני מידע – אני עדיין ארצה לדעת במוח למה זה תורם, למה זה משמעותי.

דריה:          למה בכלל אני עושה את זה.

שירלי:         למה בכלל אני עושה את זה. שוב, זה חשוב בשביל המוטיבציה, זה גם נורא חשוב בשביל ה-execution. בסדר? כשאני עובדת על פיצ'ר ואני מבינה למה בכלל אני עושה אותו, אני מקבלת החלטות הרבה יותר טובות ואני הרבה הרבה יותר בפוקוס. עוד סיבה משמעותית זה בעצם buying של סטייקהולדרים. בסוף אנחנו צריכים משאבים מהעולם, אנחנו צריכים שאנשים גם יבינו למה אנחנו עושים דברים. וכשמסבירים ממש ממש טוב מה האימפקט של משהו יש הרבה יותר שקט והרבה יותר משאבים פשוט לעשות את העבודה בצורה הכי הכי טובה.

אורון:          עוד סיבה שאני חושב שזה חשוב זה שאנחנו גם רוצים להגדיר את ה-appetite של מצה שאנחנו הולכים לעבוד עליו. אז גם אם זה פיצ'ר קטן, גם אם זה פיצ'ר גדול, חלק מזה זה מה שהופך אותו לקטן או גדול, ה-appetite שאנחנו רוצים להשקיע. זה אומר שאני מסתכל על פיצ'ר ואני אומר "אוקיי, הכי הרבה שאני רוצה להשקיע בו זה שבועיים עכשיו, זה לא הגיוני שאנחנו נשקיע בו חודש וחצי, כי האימפקט שלו ומה שאנחנו חשובים שחשוב הוא א' ולא ב'." וזה אחר-כך עוזר ממש לעשות fanning לכל התהליך. באיזה קליבר ואיך להסתכל על זה ובאמת איפה לשים את הגבולות של ההשקעה.

דריה:          אוקיי, מעולה. אז איך זה עובד בפועל, איך אני מגדירה את האימפקט? אני פשוט יושבת עם עצמי ואומרת "זה נראה לי מטורף, בואו נעשה את זה"?

שירלי:         אז ניתן איזושהי דוגמה, כדי להסביר בדיוק איך עושים את זה. אני אתן דוגמה לפיצ'ר שנקרא workload. בעצם דרך ויזואלית ופשוטה, למנהלים בדרך-כלל, להבין מי פנוי מתי וגם לעשות איזשהו שינוי, איזשהו … [00:06:12] כדי שמשאבים יהיו בצורה הכי אופטימלית שיש. אז התחלנו ככה לקבל כל-מיני פידבקים, על זה שהדבר הזה חשוב. והדרך שלנו באמת ככה לנעוץ את זה שזה משהו שהוא משמעותי … [00:06:26] מכמה דרכים. דבר ראשון, פיתחנו איזושהי דרך ממש מגניבה לכמת את האימפקט של משהו על ה-Sales. ממש להצליח לקשור בין כסף לבין פיצ'רים. וראינו שהסיבה מספר אחת לזה שעסקאות לא נסגרות זה זה שאין לנו את היכולת הזאת. אז היה לנו כבר מוטיבציה די משמעותית.

דריה:          זאת אומרת, יש ממש עסקאות שנופלות בגלל שאין את היכולת הזאת במאנדיי למנהלים לראות את העומס של הצוות שלהם, מי פנוי-

שירלי:         נכון. וגם ידענו את זה לא ממידע אנקדוטלי, איזה איש משיכות אמר "תקשיבו, נפלה לי עסקה, ואיש מכירות אחר אמר משהו אחר", היה לנו גרף וידענו שזו הסיבה הכי משמעותית שבגללה אנחנו לא סוגרים עסקאות. זה דבר אחד. דבר שני, ראינו שלרוב התחרות שלנו יש פתרון כזה או אחר לבעיה הזאת, טוב ופחות טוב. וגם כשדיברנו עם יוזרים הבנו שהם ממש מצפים את הדבר הזה. וזה מעצבן אותם שאין את זה. כי זה ממש מבחנתם היה ב-core של ה-core של מה שאנחנו מציעים. אז שלושת הדברים האלה גרמו לנו לביטחון מאוד מאוד גבוה, וגם שוב, לפוקוס. ידענו לכוון את המאמץ הזה בעיקר לחשבונות גדולים, לפחות בהתחלה.

דריה:          ההזדמנות פה הייתה מאוד ברורה.

שירלי:         כן. אז זה הדוגמה הספציפית. יש כל-מיני דרכים לעשות את זה. שוב, לפי data, ניתוח פנלים, שוק, יוזרים. וכו' וכו' וכו'. פיצ'רים גדולים אנחנו נרצה לכוון ולידציות מכמה מקומות, ופיצ'רים קטנים אנחנו נהיה סבבה עם מקור מידע אחד או אפילו עם איזושהי היפותזה או מחשבה שהייתה לי בראש ואני יכולה לבדוק אותה [00:08:00] ולאשש אותה בקלות.

דריה:          אוקיי, מה שאני בעיקר מבינה מהדבר הזה, זה לא שלב שאני יכולה לבוא ולהגיד בא לי לפתח את הפיצ'ר הזה – אני חייבת ממש לנמק סיבות עם data ללמה לעשות את זה.

שירלי:         נכון, ושוב, בהתאם לגודל הפרויקט ככה העומק ומידת הביטחון של הדבר הזה.

דריה:          מתי אני יודעת שהצלחתי להגדיר את האימפקט כמו שצריך ואני יכולה לעבור לשלב הבא?

שירלי:         אוקיי. אז בפשוטת, הייתי רוצה שכל בן אדם בצוות, לפחות, ידע להגיד למה הדבר שהוא עושה משמעותי. מה זה הולך להזיז בעולם האמיתי. כל מתכנת, כל מעצב, ובשאיפה גם סטייקהולדרים מסביב.

דריה:          אז יש פה עוד נקודה חשובה ששווה לשים עליה דגש, שזה לא רק אני צריכה להבין את האימפקט, אני צריכה גם ממש להבין את זה לכל מי שאיתי בצוות. גם למפתחים שאחר-כך יגעו בזה ולמעצבים-

שירלי:         חד-משמעית. אם זה נשאר אצלי בראש זה לא מעניין.

אורון:          כל מי שאיתי בצוות, כל הסטייקהולדרים, בכל רגע נתון, צריך להבין שלכל בן אדם יש דברים שהוא רוצה לעשות במוצר ורוצה לפתח ויש את המומנטום של הפיצ'ר הקודם שעשינו ורק להוסיף לו עוד משהו. והדבר הזה ברגע שכולם משתכנעים שזה הדבר שצריך לעשות ונכון לעשות אותו עכשיו, אז זה כבר ממש מכין את כולם לזה שהם רוצים לעשות את זה וכאילו באים לתקוף את זה באמת בכל הכוח.

דריה:          כן, זה מן הסתם מקל באמת על כל שאר השלבים, כי כולם איתך ככה בתהליך ורוצים לעבוד על זה ולא מרגישים שזה עוד משהו שהנחתת עליהם ככה מלמעלה.

אורון:          בדיוק.

דריה:          יש איזשהם pitfalls בשלב הזה? יש דרכים שאני יכולה לעשות את זה לא מספיק טוב?

שירלי:         בהרבה מאוד צוותי מוצר, אני חושבת שבמיוחד כאן במאנדיי, כי ההזדמנות כל-כך גדולה ויש כל-כך הרבה דברים לעשות, אז מאוד קשה לעשות משהו שהוא גרוע ממש, בסדר? מאוד קשה לעשות משהו שאין לו שום אימפקט על היוזרים. אבל בגלל שבכל רגע נתון… אני לא חושבת שאני מגזימה, אבל אולי יש פי אלף דברים שאפשר לעשות מהדברים שאנחנו באמת יכולים לעשות. תמיד נרצה להתפקס בדבר הכי הכי משמעותי, אני יכולה להגיד ש… סתם נגיד, דוגמה שעולה לי לראש, היה לנו פרויקט שנקרא rule based filter, בעצם לקחת פילטרים בסיסיים ולהפוך אותם ליותר מתקדמים, על-ידי כל-מיני תנאים, יותר גדול מ-, לא שווה- וכו' וכו' וכו'. ראינו את זה אצל מתחרים, היה קצת מה-leadership של החברה כל-מיני מחשבות שכדאי לנו לעשות את זה, אז אמרנו יאללה, בואו נרוץ, בואו נעשה את זה, הכול טוב. ובסופו של דבר מה שקרה זה שלקח לנו הפרויקט הזה המון זמן, אני חושבת בסוף אולי ארבעה-חמישה חודשים, המון המון צוותים בחברה, זה היה execution מאוד מאוד מסורבל. ובסוף אם אנחנו חוזרים אחורה ומההתחלה היינו מבינים מה האימפקט של זה, אני בכלל לא בטוחה שהיינו יוצאים לפועל עם הדבר הזה.

דריה:          בכלל.

שירלי:         או שבכלל לא היינו… בוא, תגיד גם את הטייק שלך. אבל לדעתי או שבכלל לא היינו עושים את זה, בטח שלא בשלב הזה, או שהיינו יותר יודעים למסגר את זה לעצמנו ולהגיד טוב, האימפקט של זה הולך להיות, לא יודעת, בינוני, בסדר? אז אנחנו רוצים להשקיע בזה, לא יודעת, שבועיים. חודש. אולי סט הפתרונות גם שהיינו הולכים עליהם הוא בכלל בכלל אחר. נכנסנו לעוד איזושהי הרפתקה מטורפת, שלדעתי בדיעבד לא הייתה שווה את זה.

אורון:          זה ממש ככה. כשאתה אומר ב-appetite, אז גם אם באותו רגע אתה אומר אוקיי, אני רוצה שזה ייקח לי חודש, ואנחנו נגיע לשלבים הבאים ונדבר עליהם ונבין שיש דרך מסוימת לעשות את זה בחודש שהיא באמת בדברים ספציפיים, או שאין מצב וזה ייקח שלושה חודשים. ובאותו שלב זה גם בסדר ממש להגיד "אוקיי, אז לא עושים את זה." ומתקדמים לדבר הבא.

דריה:          כן, אז פה בעצם לא עשיתם את הדבר הזה ותפסתם את עצמם רק אחרי ארבעה- חמישה חודשים פתאום כזה "וואו, אנחנו עובדים על זה כבר המון זמן."

אורון:          לגמרי. [מוזיקה]

דריה:          אוקיי. אז בוא נצלול, נעבור לשלב הבא. שמה השלב הבא?

שירלי:         [00:12:00] להגדיר את הבעיה, מה אנחנו הולכים לפתור ליוזרים. אם קודם יותר התפקסנו בביזנס, מה אנחנו הולכים לעשות לביזנס, כאן זה איך אנחנו הולכים לעזור למשתמשים שלנו ביומיום. מה אנחנו הולכים לפתור עבורם. גם זה שלב שלפעמים מוותרים עליו. "כי היה לי איזה רעיון מגניב במקלחת, ראיתי איזה משהו אצל המתחרים, יאללה, בוא נעשה אותו." וכאן מה ש, כזה כמה דברים שמאוד עוזרים כדי להבין את הדבר הזה זה שוב, לפעמים קוראים לזה jobs to be done – מה היוזר ניסה להשיג ואיזה ערך אנחנו רוצים לתת לו. כאן אנחנו נרצה לשאול אותו. … [00:12:38] משתמשים זה יהיה משהו מאוד מאוד אפקטיבי. עוד דרך טובה לדקור את הדבר הזה זה ממש להבין איך הם פותרים את זה היום. וכאן אנחנו ממש נרצה להסתכל, סתם, דוגמה נגיד של ה-workload, אז ממש הלכנו והסתכלנו על האקסלים המטורפים שהם בנו.

דריה:          וואו.

שירלי:         שמחקים את הדבר הזה. או הסתכלנו על כל-מיני תוכנות אולדסקול שעושות את הדבר הזה. ומתוך זה, וזה גם הנקודה השלישית, הצלחנו להבין מה עובד, מה טוב במה שהם עושים היום, ולקחת את הערך הזה, ומה לא עובד. אז בסוף הפתרון שלנו היה בתכלס די דומה לאקסלים שהם בנו. אז זה מה שלקחנו משם, ממש יכולת להבין מי, מתי, שבועות, עניינים, ויזואליזציה, וגם הוויזואליזציות היו די דומות. אבל גם הבאנו את החסרונות של הדבר הזה. אז לדוגמה, סתם, שני דברים שעולים לי עכשיו. אחד זה שהפתרונות באקסל הם מאוד מאוד סטטיים. זאת אומרת, יש מקום אחד שבו אני צופה במידע, ומקום אחר לגמרי שאני מזינה את המשימות ועובדת על המידע. ויש איזה בן אדם באמצע שצריך להיות בתווך. אנחנו אמרנו איזה מגניב זה יהיה אם נוכל לעשות גם וגם. זה יהיה יתרון מטורף. גם באותו מקום שאתה עובד אתה גם יכול לראות את ה-report, להבין מה קורה-

דריה:          לתקן בזמן אמת.

שירלי:         וגם לעדכן ולתקן. Value מטורף. זה דבר אחד. עוד משהו שראינו זה שהרבה פעמים יש הרבה פרספקטיבות של המידע. נגיד אצל כל המתחרים שלנו, אם נגיד מסתכלים רק על מתחרים ולא היינו מדברים על יוזרים, אז זה לדבר על אנשים. מי פנוי מתי. וכשהסתכלנו ממש על האקסלים ראינו שלפעמים זה לא אנשים. לפעמים זה צוות. לפעמים זה תפקיד מסוים – motion designer, graphic designer. לפעמים זה בכלל לא בני אדם. לפעמים זה משאיות, לפעמים זה חדרי ישיבות. לפעמים זה מצלמות.

דריה:          אה, אוקיי. למשל אני רוצה לראות איזו משאית פנויה לי באיזה שעה.

שירלי:         בדיוק, אם את חברת שילוחים. אז פה גם הבנו שיש לנו יתרון מטורף שאין אותו במוצרים אחרים, גם אין אותו באקסל, כי זה כלי קשיח. אז זה אפשר לנו במוצר המון המון גמישות, ובדיעבד זה אחד היתרונות הכי מטורפים של המוצר שלנו. וזה הגיע מתוך ממש להבין את הבעיה, להבין איך פותרים את זה היום, מה הפערים ומה ההזדמנויות. נראה לי שהשלב הזה ,אני ממש יכולה להבין למה הוא חשוב. כי אני מתארת לעצמי שזה קרה לכל מי שמאזין עכשיו, גם אם הוא לא מהעולמות של ה-Product, כמה פעמים התאהבנו באיזשהו רעיון. נכון? כמה פעמים יש לנו רעיון לאיזה מוצר מטורף או איזה משהו שלי יש בעיה איתו ואני אומרת "יואו, איך אין את זה עדיין?" אבל זה ממש כבר לקפוץ לפתרון, נכון? זה לא להישאר רגע בלמה בכלל חשבתי על זה. אז איך אני דואגת אבל באמת לא להתאהב במה שאני חושבת עליו? אני מתארת לעצמי שגם כאן, אז אחרי שהגדרתי את הרעיון אני כן כבר חושבת על איזשהו פתרון, איך אני לא מתאהבת בזה ישר.

אורון:          אני חושב שזה ה-pitfall הכי גדול בשלב הזה, זה כאילו לא לעשות אותו, גם אנחנו הרבה פעמים נופלים בזה וישר קופצים לפתרון. ואז אתה כבר חי בפתרון, אחד. אין לך איך לבחון אותו, אין לך איך להבין כמה הוא טוב ואיזה פתרונות אלטרנטיביים יכולים להיות. אם אתה עובר דרך הבעיה והופך להיות המאסטר של הבעיה שמבין אותה ממש טוב, אתה כבר חצי דרך בתוך הפתרון וכבר עם 10 פתרונות בראש. ואז אתה כבר ממש יכול להתחיל לחשוב. זה יותר טוב מזה, מה פותר את הבעיה הכי טוב. ואתה לא מתאהב בפתרון כי אין פתרון אחד.

שירלי:         [00:16:00] אתה מתאהב בבעיה.

דריה:          מתאהב בבעיה ולא פתרון. אז אם ב-definition של השלב הראשון אני יודעת שכל הצוות יצליח להשתכנע באימפקט של המוצר, מה ה-definition של ההגדרה של המוצר?

שירלי:         זה קצת דומה, הייתי רוצה שכל הצוות יצליח להגיד מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור לבן אדם, בעולם האמיתי. למי אנחנו מנסים לפתור את זה. וככה נקודת בונוס, איך פותרים את זה היום, מה עובד, מה לא עובד.

דריה:          זה שאלות שמנהל מוצר עושה לבד? מי עובד על השלב הזה?

שירלי:         נקודה טובה. זה שלב שמנהל המוצר הייתי אומרת הוא owner שלו, והוא מוביל אותו. אבל גם כאן, כמו בכל אחד מהשלבים האחרים, אנחנו נרצה לייצר כמה שיותר inclusion לצוות. זאת אומרת, מצב שבו אני בתור מנהלת מוצר אלך ואחקור ואלמד ואבוא אחר-כך עם לוחות הברית הוא פחות מצב טוב. אז נרצה כמה שיותר לשלב את הצוות. נגיד, דרך ממש טובה זה לקחת אנשים לראיונות. או לתת כזה מין מיני-מסקנות תוך-כדי התהליך, להראות הנה, תראו את המתחרה זה, זה מה שלמדתי, אפילו לשלוח בסלאק ודברים כאלה. אבל אנחנו נרצה לייצר inclusion ועדיין ה-ownership כאן זה של ה-Product. [מוזיקה]

דריה:          אוקיי. בואו נעבור לשלב השלישי, שהוא בעצם הפתרון. נכון? אז מה זה אומר שלב הפתרון?

שירלי:         איך [צוחקת], מה הפיקסלים, איך זה נראה בסוף במוצר. הבעיה הזאת שניסינו לפתור. את השלב הזה אנחנו, זה שלב שמן, נחלק אותו לשלושה חלקים שונים. החלק הראשון זה משהו שאנחנו קוראים לו shaping. בעצם להצליח ב-high level, שכל הצוות יפצח את הפתרון. ביחד. השלב השני זה שלב ה-Design. בעצם להביא עיצוב סופי של המוצר.  והשלב השלישי זה תכנון תכני, high level.

דריה:          מעולה. אז בפרק הבא אנחנו ניגע בעיצוב ובתכנון הטכני, ובינתיים בואו נדברך על ה-shaping. אז מה זה בעצם אומר?

שירלי:         מה זה shaping? זה לקחת את הבעיה ולהצליח לייצר מוצר שהוא פתור במובן מסוים. אני רגע קצת אכנס ל-detail. מה שחשוב כאן, זה שלב שכולל את הצוות שעובד על הפיצ'ר. בסדר? לפחות Product אחד, מעצב אחד, מפתח אחד, שעובדים ביחד ומוודאים שהמוצר הזה הוא ב… אנחנו מבינים אותו והוא פתור. ופה חשובה גם הרזולוציה. זאת אומרת, אנחנו נרצה להגיע למצב שבו זה מספיק ברור כדי שהצוות יוכל להתחיל לרוץ, וגם השארנו עוד הרבה מאוד מקום כדי לאפשר חופש והמון המון החלטות תוך-כדי תנועה. אז אני אולי קצת אוריד את זה לקרקע. דבר ראשון, אנחנו נרצה להבין את ה-flow במוצר. בסדר? להבין, היוזר מגיע, מה הוא עובר, איזה מסכים הוא עובר. נרצה לשרטט את המסכים המרכזיים. וכאן יש איזה משהו שאנחנו קוראים לו fat market sketch, שמתקשר לעניין הרזולוציה. אנחנו נרצה לפתור את הפתרון ברמה כזו שנדע לשרטט את המסך, נדע להבין את ה-flow, נדע לקבל את ההחלטות הכי קריטיות, אבל מספיק ברזולוציה נמוכה כדי שזה יהיה עם טוש שמן, בסדר? לא עם פיגמה, או לא עם עיפרון.

דריה:          למה?

שירלי:         בשביל מה שאמרתי קודם. כדי מצד אחד לייצר משהו שהוא פתור ולא לזרוק על הצוות אינסוף complexity. ומצד שני גם לא להגיע לרזולוציות מאוד מאוד מאוד גבוהות לפני שבכלל הבנו מה שאנחנו עושים. כאילו, מה הפיטפולים שיכולים לקרות כאן. מצד אחד לא להגדיר בכלל, ואז המעצב או המתכנת או מישהו מתמודד עם איזה [00:20:00] עולם תוכן מסובך שהוא בכלל לא יכול להכיל. והעולם השני זה שאנחנו ישר רצים לאיזשהו עיצוב – זה גם קורה לנו לפעמים – מעצבים באים, עושים עיצוב, מפונש, עם פרוטו-טייפים, עם אנימציות, מביאים לצוות – מה, זה בכלל לא קשור, זה בכלל לא פותר את הבעיה. נותנים פידבק, ואז חוזרים, ואז מבזבזים המון המון המון זמן, וזה יוצר המון המון תסכול. שאפשר כאילו להגיע למיני-פינושים של ה-UI והפונט והצבעים – שבכלל זה לא בכיוון.

דריה:          אוקיי. אז בעצם אנחנו הולכים לכיוון הפתרון אבל אנחנו עדיין לא נמצאים בו במאה אחוז. זה מה שאת אומרת. כי בעצם, כשאת אומרת לי את זה, בהתחלה חשבתי, אז למה לא לתכנן לפרטי פרטים? כאילו, אני מדמיינת שלמתכנתים ולמעצבים אולי הרבה יותר קל לקבל איזשהו מוצר שמבחינתם נראה מוגמר ולרוץ על זה. אז בעצם את אומרת שזה יכול ליצור יותר בעיות בהמשך.

שירלי:         לגמרי. ואני חושבת שגם, עוד איזשהו אספקט כאן, זה גם כאילו, שוב, זה יחזור אני חושבת בהרבה מהשלבים, אבל זה ה-inclusion. זאת אומרת, במקומות מסוימים זה משהו שגם אותו ה-Product אותו לבד או המעצב עושה לבד. הוא יושב, שובר את הראש, מביא פתרון, עיצוב סופי, speck, לא יודעת, הנה, קחו. ותעשו עכשיו implementation. ויש המון המון ערך בזה שיושב כל הצוות, מבין ביחד, כל אחד מביא את עולם התוכן שלו, את המומחיות שלו, ובסוף אנחנו מגיעים לפתרונות הרבה יותר טובים.

אורון:          ואפילו אם אותו מעצב שהיה עובד לבד והיה קולע בול, הוא עבר איזשהו תהליך מחשבתי עמוק, שבחן כבר את האפשרויות והבין למה הן לא טובות. והצוות פוגש את זה, הוא לא יכול לעבור בדקה את כל התהליך המחשבתי הזה.

דריה:          כן, הוא צריך לעבור את זה בעצמו אחר-כך שוב.

אורון:          בדיוק, וזה back and forth, ופידבקים, ולמה זה ככה, מאשר שכולם ישבו בחדר, התחילו לקשקש על הלוח ויצאו עם הדבר הזה ביחד. עוד יתרון של השיטה הזאת זה שכשהצוות יושב בפנים, כולל המפתחים שהולכים לפתח את זה, אז מתחילות לעלות כל-מיני אופציות בכלל של איך לממש – להשתמש בתשתית הזאתי, להשתמש באזורים כאלה במוצר או ביכולות שלנו בקוד, שאולי אותו מעצב לא חשב עליהן. ומפיצ'ר שיכול לתת משהו מסוים פתאום התגלה לנו עולם שלם שאם נשתמש בתשתית אחרת נוכל לעשות עוד מיליון דברים שאפילו לא חשבנו עליהם. לדוגמה, שוב, אם אנחנו חוזרים לדוגמה של ה-workload, זה התחיל בהתחלה כאיזושהי טבלה שמחולקת ממש לריבועים כאלה שאפשר לראות מה קורה בכל יום. ועלתה אופציה של להשתמש ביכולת אחרת שיש לנו במוצר, שזה timeline. Timeline זה בעצם איזשהו רכיב גרפי, שפרוש על ציר הזמן והוא, יש scroll מאוד חלק ורזולוציות שונות של זמנים.

דריה:          אז בעצם אתם באתם ואמרתם "אוקיי, יש לנו כבר משהו שאנחנו יכולים להשתמש בו, לא צריך עכשיו לבנות משהו מחדש לגמרי."

אורון:          בדיוק. זה גם הוסיף מימד של הרבה הרבה יכולת על המוצר שבהחלה לא חשבנו עליהן. ואחר-כך אנחנו גם נדבר על זה, שזה קיצר משמעותית את זמני הפיתוח.

דריה:          אז זו דוגמה שכאילו פתאום המפתחים הביאו איזו יציאה, שגרמו לנו להביא הרבה יותר יכולות והרבה יותר ערך ממה שבכלל תכננו. וגם יש דוגמאות הפוכות וגם הן נורא חשובות, שבגללן חשוב להכניס את המפתחים בשלב הזה ספציפית. באפיון הראשוני אמרנו "אני רוצה לקחת בן אדם, את דריה, ולהבין מכל המשימות שלה, מכל העולם, מתי היא פנויה ומתי היא לא פנויה." ואז הבנו שבמוצר הנוכחי שלנו, כדי להצליח לעשות את זה, ייקח לנו המון זמן, זה ייקח לנו חודשים. כאילו, שלושה-ארבעה חודשים. ואז המפתחים הביאו פתרון אחר. הם אמרו "תקשיבו, יש לנו את הדשבורדים. זה כבר מוצר שהוא קיים, זה תשתית קיימת. ובה לא נגיד על בן אדם 'הנה דריה, מה כל המשימות שלה' – אלא נגיד בבורד הזה והזה והזה [00:24:00] והזה מה המשימות של דריה." אוקיי? אז אולי במובן מסוים עשינו פשרה קטנה במוצר. אולי זה לא הפתרון הכי הכי הכי אידיאלי. אבל ללכת על הפתרון הזה ולא על הפתרון הזה קיצר לנו את הפיתוח משלושה-ארבעה-חמישה חודשים לחודש. וזה היה שווה את זה. עכשיו, יכול להיות שמתישהו בעתיד – האמת שממש עוד מעט – יכול להיות שנעשה את זה באמת.

דריה:          ונגיד, אוקיי, זה היה פתרון לטווח-

שירלי:         כן, ועכשיו נרחיב אותו.

דריה:          כן.

שירלי:         אבל בינתיים, בכל השנה וחצי שעברה מאז שפיתחנו את הפיצ'ר-

דריה:          יכולתם לעבוד על אלף דברים אחרים.

שירלי:         עבדנו על אלף דברים אחרים. נתנו המון המון המון ערך ללקוחות, הביזנס מאוד מאוד הרוויח.

דריה:          ומן הסתם גם בהקשר של המוצר עצמו חידדתם עוד כמה דברים שאתם יכולים עכשיו לקחת ולעבוד עליהם.

שירלי:         לגמרי. ואנחנו גם מבינים שיש אולי חמישה או עשרה דברים שנעשה לפני הדבר הזה שבהתחלה הרגשנו שהוא נורא נורא נורא חשוב. אז הדיאלוג הזה, אין איזה אמת מוחלטת. לי היה בראש, כאילו, בתור הפרודקטית אז של המוצר הזה, שזה מאוד מאוד חשוב. אבל ברגע שאנחנו פתוחים להבין את ה-constrains של המצאות אנחנו יכולים לדלבר כמה שיותר מהר לשוק, אז בסוף בסוף נגיע לפתרון יותר טוב.

דריה:          כן, וזה בדיוק מה שה-fat marker הזה מאפשר לנו, כי נורא קל אז, אם אני כבר הולכת עד הסוף על המארקר, אז נורא קל לי למחוק שנייה את מה שאני עשיתי ושנייה לחשוב מחדש עוד פעם על הפתרון.

שירלי:         בדיוק, העלות – וזה גם, זה בדיוק זה – העלות של הטעות היא מאוד מאוד נמוכה. לפתח משהו, להוציא אותו לשוק ולטעות – העלות היא נורא גבוהה. לעצב משהו – גם גבוהה. לכתוב משהו על הלוח ולמחוק אותו? זה עלות של שנייה. וזאת בדיוק הנקודה שמאוד מאוד חשובה לנו פה.

דריה:          אוקיי. אז בואו רק נדבר על definition of "done". איך אני יודעת שסיימתי עם השלב הזה?

שירלי:         אז אני ארצה להבין מה ה-flow. אני ארצה להבין את המסכים ב-high level. אני ארצה להגדיר ולהסכים על ה-scope. בסדר? מה בפנים, מה בחוץ, מה פותרים, מה לא פותרים. ועוד איזה ניואנס כאן, ששווה לתעד את זה. כי לפעמים אנחנו עושים כזה פגישות של שעה-שעתיים, ואז אנחנו יוצאים ואנחנו לא זוכרים. אז שנייה לתעד, כדי לוודא שבשלבים הבאים אנחנו חוזרים ואנחנו באמת פותרים את מה שהסכמנו עליו.

דריה:          ממש ברמת הלצלם את השרטוטים שלנו.

שירלי:         לצלם, לכתוב איזשהו סיכום. ועוד איזשהו יתרון פה, זה שאפשר לשתף את זה גם עם אנשים מחוץ לצוות. גם עם כל-מיני סטייקהולדרים. נגיד אני ואורון בתור מנהלי קבוצה, אנחנו לא נמצאים בכל פגישת shaping. אבל יכול להיות לנו פידבק מאוד מאוד משמעותי. ואם אנחנו לא רואים את הדברים בשלב הזה, אנחנו נראה אותם כשזה ייצא לפיתוח. ואז אם יהיה לנו פידבק, זה ממש מבאס.

דריה:          זה כבר מאוחר מדי.

שירלי:         כן. כי כבר צריך לחזור אחורה, וכבר פיתחנו. שזה גם משהו שקורה, וקרה, ואנחנו מנסים להימנע ממנו.

דריה:          אז אני רק מניחה שאם משתפים בשלב הזה stakeholders חיצוניים אנחנו גם נשים דגש על לשתף אותם בבעיה, נכון? כדי לא לחזור על הלופ הזה שוב ושוב.

שירלי:         לגמרי. אנחנו בדרך-כלל נוציא איזשהו update, מסודר, שיגיד משפט מהאימפקט, שיגיד מה הבעיה, שיגיד מה ה-flow, שיגיד מה ה-scope, שייתן איזשהו שרטוט high level, ואידיאלית ישתף את האנשים שמסביב לצוות, גם בוא נגיד ה-leadership של אותו עולם. וגם לפעמים – ואני מצאתי את עצמי הרבה פעמים, משתפת את זה נגיד עם ה-Sales פתאום. מראה להם שרטוטים ששרטטתי על דף, או עם טוש. וגם על זה אפשר לקבל פידבק. המון פידבק.

דריה:          מעולה.

אורון:          עוד דרך לחשוב על ה-definition of done או איזה side effect מגניב שלו זה שאת יודעת שעשית עבודה טובה שכשמסיימים את השלב הזה לאנשים כבר מגרד בידיים לרוץ וללכת לעשות אותו, כבר אין יותר מדי שאלות, כולם סגורים על מה רוצים לעשות, ופשוט רוצים ללכת ולבנות את זה.

דריה:          אוקיי, אחלה. אז מה ה-pitfalls של ה-fat marker sketch?

שירלי:         [00:28:00] אז יש כל-מיני דברים שיכולים להפוך פגישת shaping כזאת לפחות טובה. דבר ראשון זה פשוט לא לעשות את זה. שזה משהו שלדעתי קורה ברוב המקרים. פשוט לדלג על זה, מישהו חושב שהוא יודע לבד, נותן את הפתרון, או שהוא נותן עיצוב או שהוא נותן איזשהו speck נורא נורא מפורט. אז ה-pitfall הראשון הוא פשוט לא לעשות את זה. או לעשות את זה לבד. ה-pitfall השני הייתי אומרת הוא בדיוק ההופכי של זה, לעשות ועדות,  ועדת ונזאה לפיצ'ר. 10 אנשים, 15 אנשים יושבים בחדר ומנסים לפצח פיצ'ר – לא עובד.

דריה:          אלף דעות.

שירלי:         אלף דעות, דיון איטי, קונטקסטים שונים. הפגישות shaping האלה, באופן כללי אני אגיד, זה פגישות מהירות, זה פגישות שצריך להבין אחד את השני, לרוץ מהר. אנחנו גם די נרצה שמי שיוביל אותם ויהיה משמעותי שם זה יהיה אנשים שהם כבר, יש להם ותק ועומק מסוים במוצר. אז פורום מצומצם ואיכותי.

אורון:          עוד pitfall או אפילו ה-mindset או ה-best practice להגיע לשלב הזה זה שאין פתרונות לא טובים, צריך לשחרר רגע את כל המחשבות שהיו בראש, להעלות את כל הפתרונות על הלוח, לדבר, למחוק, לדבר, למחוק, עד שמגיעים למשהו שהוא-

דריה:          כל מה שעולה בראש.

אורון:          בדיוק.

דריה:          לגמרי. זה יכול להיות מאוד אמוציונלי, "לא, זה פתרון גרוע" – לא, אין פתרון גרוע, בוא נראה איך בונים עליו, בוא נראה איך משנים אותו. כמו שאמרנו קודם, העלות של פתרון לא טוב היא ממש קטנה, שנייה מוחקים משהו על הלוח, מתחילים חדש, הכול טוב, אפשר לרוץ.

אורון:          הרבה פעמים ביקרנו את אותו פתרון שלוש פעמים, כל פעם הוא עבר רגע, איזושהי אבולוציה קטנה. ולפעמים אפילו מה שהיה נראה לא הגיוני בהתחלה הפך לנו להיות הפתרון שהכי אהבנו ושהכי בסוף הלכנו עליו.

שירלי:         אולי איזו מילה לפרודקטים בקהל כדי שפגישה כזאת או סשן כזה –  זה יכול להיות גם כמה סשנים בפרויקטים גדולים – יהיה אפקטיבי. זה דורש איזושהי הכנה. צריך להחזיק את הדיון, אנחנו לא רוצים לבוא טבולה ראסה. אנחנו נרצה שוב להזכיר לכולם מה הבעיה. נרצה מאוד מאוד לחדד את ה-scope, מה אנחנו עושים. מה אנחנו לא עושים, מה לא בפוקוס. כן קצת לחשוב על הפתרון, כן להביא איזה רפרנסים של מתחרים לפעמים. להזכיר את הבעיות של יוזרים. לראות איך הדבר הזה מוחזק במובן מסוים.

דריה:          ממש להבנות את זה, לא עכשיו סשן הציור השבועי לילד.

שירלי:         כן, ושוב, אם זה איזה פיצ'רון קטן, זה – סבבה, אפשר שנייה לשבת, לקשקש על נייר, לחשוב ביחד. אם זה משהו יותר משמעותי, להצליח לתת איזושהי מסגרת, כי אחרת זה מתפזר ובסוף הזמן של האנשים האלה הוא אפקטיבי, וזה אנשים שהם בילדרים, אנשים שבסוף באים ועושים את העבודה, הם לא יכולים כל היום לשבת בחדרי ישיבות.

דריה:          איך אני יודעת שהגיע הזמן לעבור לעיצוב?

שירלי:         אז אנחנו נרצה לסגור את ה-flow. להבין מה בדיוק היוזר עובר. אנחנו נרצה ב-high level לסגור את המסכים. שוב, ב-fat marker sketch. נרצה להגדיר את ה-scope, מה בפנים ומה בחוץ. לחזור ולהגדיר את ה-appetite, קצת כמו שאמרנו קודם, האם זה פרויקט של שבוע, האם זה פרויקט ל שלושה חודשים. ולתעד. להוציא, במקרה שלנו הכול במאנדיי, להוציא איזשהו update, לתייג את האנשים הרלוונטיים. ואז אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

דריה:          אוקיי, אז ממש לפני שאנחנו מסיימים לדבר על השלב הזה ומסיימים את חלק א' של הפרק בעצם, אני אשאל אתכם שאלה אחרונה. רק לפני זה אני אזכיר למאזינים שאם יש לכם עוד שאלות לשירלי ואורון בהמשך למה שדיברנו עליו בפרק, או באופן כללי, אתם מוזמנים להיכנס ל-StartupforStartup.com/ask ולשאול אותם שם ואנחנו נעביר אליהם את השאלות. ושאלה אחרונה זה מה ככה חשוב להם להגיד על השלבים שדיברנו עליהם עד עכשיו. שאנשים ייקחו כזה איתם.

אורון:          לא לוותר על אף אחד מהם. כמו שאמרנו לאורך כל הפרק, לעשות את [00:32:00] כל השלבים, להתחבר לעקרונות ולמה כל שלב כזה חשוב ומה ממש ה-value שכל הצוות מוציא ממנו. וליהנות ולקחת כל אחד מהם. ולעשות את זה פשוט בקליבר של ה-scope של הפיצ'ר שאני הולך לעבוד עליו – מהר, לאט, להשקיע יותר, להשקיע פחות. אבל לעשות את הכול. בדיוק כשהכנו את הפרק וכזה חשבנו על הדוגמאות זה היה מדהים לראות כמה, פשוט היה אפשר לראות, כל פעם שלא עשינו משהו, מה היו ההשלכות שלו ומה למדנו משם. אז הכול הכול הכול מגיע מהיומיום.

שירלי:         לגמרי. אני ממש מסכימה. וזה לפעמים נשמע כמו מותרות, אבל זה הכי לא. כי כשעושים את זה, ושוב, לא משנה באיזו רזולוציה, אחר-כך אנחנו פשוט מוודאים שאנחנו עושים פיצ'רים טובים, וזה יכול לחתוך בחצי לפחות את ה-execution. עוד משהו שעלה לי, למרות שהשלבים האלה הם כן ב-ownership של ה-Product עד עכשיו מה שדיברנו עליהם, זה סופר-חשוב העניין הזה של ה-inclusion, לשתף את כל הצוות, ממש כאילו הכרחי כדי בסוף לייצר פתרון יותר טוב.

דריה:          ממש מהשלב הראשון.

שירלי:         בכל אחד מהשלבים, כמה שיותר להצליח לרתום את הצוות, שכל הקונטקסט שלך יש בראש שלהם יהיה בראש. זה יעשה אותם פי 10 יותר טובים.

דריה:          מעולה. אז סיימנו להיום. בפרק הבא אני מזכירה שאנחנו נדבר בעצם על ההמשך של שלב הפתרון, שזה העיצוב והתכנון הטכני. ה-execution, ובסוף גם הפידבק ושחרור המוצר ללקוחות. אני מזכירה לכם שאם יש לכם שאלות אתם יכולים להיכנס ל-StartupforStartup.com/ask או לשאול בקהילה בפייסבוק שלנו. תודה שירלי. תודה אורון. תודה שהאזנתם. [מוזיקה]