בין עיצוב לפיתוח

 

ליאור:            היי ערן,

ערן:               היי ליאור,

ליאור:            היי כולם, הגעתם ל- startup of startup, הפודקאסט שבו אנחנו חולקים מהניסיון, מהידע ותובנות שיש לנו כאן ב-  Monday.com וגם מחברות אחרות והוא מיועד לכל מי ש- startup מדבר אליו לא משנה באיזה כסא הוא יושב ברגעים אלו. ברוכים הבאים לפרק השני שלנו, תודה שהמשכתם איתנו לעוד פרק. והיום אנחנו נתמקד בשאלה: מהוא בעצם התפקיד של צוות העיצוב? כדי לענות על השאלה הזאתי הזמנו את רותם, שהיא ראש הצוות והיא נמצא בחברה כבר למעלה מארבע וחצי שנים,

ערן:               אחת העובדות הראשונות שלנו.

ליאור:            סופר נדיר, עובדת מס' מה?

רותם:             שש, הגעתי שישית לחברה.

ליאור:            אז היי רותם,

רותם:             אהלן,

ליאור:            ואיזה כיף שהצטרפת אלינו.

רותם:             מאוד.

ליאור:            אז האמת שכשדיברנו ככה בהכנה לפני שהתחלנו להקליט וכשהתכוננו לפרק, ושאלתי אותך: מה התפקיד של הצוות? היו לך תשובות טובות ומובנות, אבל אני מניחה שזה לא תמיד היה ככה.

רותם:             לא, בכלל לא.

ליאור:            אז בואי נשייט בחזרה בזמן, לשנת 2014 כשלא היו לך עדיין אנשים בצוות, כשהיית רק את. איך זה היה אז?

רותם:             אז, קודם כל זה, זה לגמרי היה שונה בחוויה כי אני חושבת שגם מבחינת החברה, זאת אומרת היינו literally שישה אנשים בדירת שני חדרים, אז לא הייתה איזה שהיא חשיבה על מה תפקיד העיצוב בתוך הדבר הזה, זאת אומרת ידענו שאנחנו באים לבנות איזה שהוא משהו, אנחנו מנסים אותו, אנחנו בודקים אותו ואנחנו צריכים לגרום לו לקרות. אז מהזווית של העיצוב, זה היה כל דבר שבעצם צריך לעשות באותו שלב, ושמה דווקא התחיל הגרעין של איך שאנחנו רואים את הדברים היום כי כולם בעצם עשו את הכל ביחד, זה אומר שגם אני בתור מעצבת עשיתי הרבה דברים שהם לא פרופר תפקיד של מעצב ב- startup אבל יותר מגניב מזה, כולם בחברה עיצבו, ברמה כזו או אחרת. זאת אומרת, הייתי יושבת עם ערן, היינו יושבים אחד מול השני ורוב הדברים שאני עיצבתי, במירכאות אני אומרת את זה, ערן עיצב אותם, הרבה פעמים אני הייתי שלוחה של רעיונות של אנשים אחרים או החלטות עיצוביות, ההחלטות נלקחו מאוד מאוד ביחד, מטל שמפתח ועבדנו ביחד והחלטנו ביחד איך ממש מעצבים את הדברים, עד לרועי המנכ"ל, כולם ביחד עיצבו את הדבר הזה אבל לא הייתה חשיבה מובנית. זה קרה באופן טבעי.

ליאור:            ערן, אתה זוכר את התקופה הזאת?

ערן:               כן, את יודעת, זה ממש בהתחלה, באמת היינו צוות מאוד קטן, אני חושב שהיינו אני וטל ועוד בחור בפיתוח ורותם בעצם היא הייתה המעצבת הראשונה שהבאנו לחברה מתוך כזה מקום של אני ורועי היינו מעצבים דברים בפוטושופ, ואמרנו: בוא נעשה לזה scale, נביא מישהו שגם יודע לעצב. אני חושב שאחד העקרונות שהנחו אותנו אז ועד היום הוא שבאמת העיצוב הוא נחלת הכלל, כמו שחושבים ש- product, נדבר על זה אולי בפרק אחר, הוא משהו שהוא לא רק לאנשי product אלא שייך לכולם אז גם העיצוב בעינינו הוא משהו שכולם צריכים, שאכפת להם ממנו ולעשות אותו ולתרום לו ואני חושב שגם אז כמו שרותם תיארה, זה ככה התחיל אבל ככל שעשינו scale, זה זה גם אחד האתגרים.

ליאור:            זהו, זה אמירה יפה שאולי מחזיקה מים כששישה אנשים בכל החברה, אבל עכשיו אני מחזירה אותך ליולי 2018 כשיש שישה אנשים בצוות ובחברה כולה למעלה ממאה עשרים איש, איך ממשיכים לעבוד ככה?

רותם:             אז תיראי אז קודם כל זה לא אמירה יפה גם להגיד לשישה אנשים, אם נהיה כנים, זה לא, זה לא משהו שהוא טריוויאלי וזה גם לא משהו שהוא, הוא קל למימוש וקל ליישום כבר בשישה אנשים. אבל באמת היתרון הוא שהיו הרבה אנשים בחדר שגם באים מהרקע של עיצוב למרות שהם עושים לגמרי דברים אחרים, וגם הרבה אנשים שמוכנים לעשות המון, המון, המון דברים אחרים. כאילו ערן צוחק והוא אומר: גם אני וגם רועי יודעים לעשות פוטושופ, אבל הם שניהם כאילו יש להם ידע והגיעו עם המון, המון עולם מאוד נהיר לגבי איך פרודקטים עובדים ומה העולם העיצובי שצריך לעשות. וזה לא היה קל אז כי שאתה בא עם סט של ידע מסוים שאתה בא בתור מעצב, אתה יודע שהתפקיד שלך לוודא שכל מה שאתה עובד עליו וכל מה, שבעצם כל התוצרים בייחוד כשאתה צוות קטן, שאתה אחד או שני אנשים, כל מה שאמור לצאת מהחברה החוצה מהמוצר ועד ה- marketing, אתה עושה אותו לבד ואתה צריך לוודא שזה נראה טוב, זאת אומרת זה עליך בלבד הדבר הזה, זאת לפחות התחושה. ואז זה נהיה קשה, כי פתאום יש מלא אנשים שמעורבים, ואיפה, איפה זה איפה השיחה עומדת ברמה המקצועית? איפה זה נכון? איפה זה לא נכון? כי בעיצוב יש משהו שבעיניי הוא שונה מהרבה דברים אחרים, למרות שאני בטוחה שכל אחד בתחומו יעיד את זה, בגרסה כזו או אחרת, שכולם מרגישים שהם מבינים בעיצוב וכולם מרגישים שהם יודעים מה נכון ומה לא נכון, והאינסטינקטר של המעצב הוא להגיד: כן, אבל זה לא באמת נכון. אני יודע. ומה שאני למדתי בשנים האלה שזה מאוד נכון, כי כולם באמת מבינים בעיצוב, אולי הם לא יודעים להגדיר את זה, אולי הם לא יודעים להגיד אם זה נכון או לא נכון, אבל הדעות, כאילו עיצוב זה משהו שהוא בחוץ, הוא בפרונט.

ליאור:            אני חושבת ש-, תיראי אני לא מרגישה ש-, אני לא חושבת שאני מבינה בעיצוב, אבל אני מתחברת לזה במקום של לכולם יש טעם, זאת אומרת, לכל אחד יש את הטעם שלו ועיצוב תמיד נתפס בעיניי כמשהו שהוא עניין של טעמים. ובגלל זה באמת מעניין אותי להבין, איך את יכולה לקדם איזה שהוא קו עיצובי ולדעת שההחלטות שאת מקבלת הן נכונות ואם מישהו בא ואומר לך: אני לא אוהב את זה, איך בכלל שיחה כזאת מתנהלת באופן מושכל? זאת אומרת, מה אומרים כשמישהו אומר: אני לא אוהב?

רותם:             אז זהו אז יש טעם אבל עיצוב, זה לא עניין של טעם, לפחות לא כמו שאני רואה את הדברים האלה. בעצם בעיצוב יש גם טעם, אבל אם היינו באים באמת לשחק על, על עניינים של טעם, זה פשוט למי היה קול יותר גדול בחדר, ומי בהיררכיה במירכאות יותר,

ליאור:            מי הפוליטיקאי ה-

רותם:             כן, זה שיכול לקדם את הטעם שלו, ועיצוב זה ממש לא, לא עניין של טעם, עיצוב זה להבנות נכון את התוכן שאתה רוצה להגיד, זה ליצור את החוויה שאנחנו רוצים שהמשתמש, הבן אדם בקצה יעבור, ושיעבור את החוויה הנכונה עבורו כדי שאנחנו גם נוכל להרחיב את המוצר, כדי שזה יעבוד יותר טוב. בסופו של דבר, עיצוב אמור לשרת את מה שאנחנו עושים על כל האספקטים שלו, גם ברמת החווית משתמש, ה- ux עצמו, שהמוצר יהיה מאוד מאוד נכון וגם ברמת המרקטייאלית, שזה business שצריך לקדם אותו וצריך להיות מסוגל לאזן את כל הדברים האלה ביחד, אז אנחנו מאוד מסתכלים על זה שעיצוב נכון הוא, הוא נכון. אין עליו ויכוחים. הסגול או הוורוד שזה מה שכאילו העניין של טעם, אפשר גם אותו בסופו של דבר, אנחנו יכולים לרדד האם הוא נכון, אם, אם הוא משרת את הדברים. כל דבר שאנחנו עושים אנחנו יודעים למה אנחנו עושים אותו, מה עומד מאחוריו, והכי חשוב, אנחנו, אנחנו בודקים את השטח. כל הזמן,

ליאור:            איך? איך? אני כבר כמה דקות רוצה לשאול אותך, אז איך הופכים את זה למציאות, את כל הסיפור הזה?

רותם:             וואו, בהמון, המון, המון שלבים. אז קודם כל צריך להגיע למצב שאנחנו, כששאלת אותי מקודם: מה התפקיד של הצוות? איך אנחנו רואים אותו היום? אז ההגדרה הראשונה של איך שאנחנו, אנחנו מחלקים את זה לשני חלקים במקביל כל הזמן. אז הראשון, הוא ליצור פה שפה בתוך החברה שכולם יכולים לתקשר בה ברמת העיצוב, זאת אומרת, שזה אף אחד לא יבוא אף פעם למעצב ויגיד לו: אני לא אוהב את זה. זה לא יפה. או,

ליאור:            כולם כולם?

רותם:             כולם, כולם, כולם מאנשי ה- customer success לאנשי ה- product, למפתחים, לאנשי sales, אפילו החבר'ה ב- hr, כולם ממש יודעים את השפה הזאתי ויודעים לדבר, כי להגיד: "אני לא אוהב זה, זה לא יפה", זה אחלה, אני לא אוהבת את זה, זה כאילו כשאנחנו נופלים למקומות האלה ואנחנו נופלים למקומות האלה, זה, זה דבר טבעי, אז אנחנו יודעים ששם זה המקום שנפלנו וצריך לצאת ולנסות להבין מה? מה לא עובד? זאת אומרת, אם כולם בחברה יכלו להבין את המושגים שלפיו מעצבים ומה עומד מאחורי הדברים, מה זה אומר חווית משתמש נכונה? מה זה אומר flow נכון? מה זה אומר … יכולים להבין גם מונחים באסתטיקה, להבין כאילו איך, מה הפלטה הצבעונית? איך ה- brand שלנו אמור לבנות? מה עומד מאחורי ה- brand? אז הם יכולים לעבוד ולתת פידבק שיש לנו מה לעשות איתו, שאנחנו יכולים באמת לקדם אותו ואז הם הופכים להיות שותפים מלאים ברמת העיצוב.

ערן:               אבל בוא, בוא ניקח את זה שנייה טיפה אחורה, כי הגענו למצב היום שיש לנו את הדבר הזה אבל חשוב לי גם שנסביר למה הגענו לזה, כי נגעת בזה קצת בהתחלה, ואני חושב שזה מאוד מתחבר לתפיסה הזאתי שאמרת אני חושב שהיא מאוד חזקה אצלנו בחברה ואני, אני אישית מאוד מאמין בה, אולי אני אגיד מה אני לא מאמין בו, כי נתקלתי בהרבה חברות שיש את הצוות עיצוב והוא המעצב והמתכנתים באים בראש כזה של "אני אקבל את העיצוב וככה אני, אני אעצב את המוצר", ואז לדעתי זה יוצר המון, המון תסכול כי המעצבים מכירים חלק מהדברים, המתכנתים מכירים חלק מהדברים האחרים, יודעים שיש יכולות מסוימות, המעצבים לא יודעים שיש יכולות, לפעמים משהו שנראה שמאוד קל לעשות אותו בפוטושופ, אחרי זה לתרגם אותו לקוד, הופך להיות מאוד מאוד קשה,

רותם:             כן,

ערן:               אני חושב שזה מייצר המון המון תסכולים, ואנחנו ממש מההתחלה אמרנו שאין בעיה שגם המפתחים יעצבו, איך בעיה שמחר איזה שהוא מתכנת יבוא עם יוזמה חדשה ויגיד: אני רוצה לפתח פיצ'ר והנה ככה הוא נראה, ואני זוכר שזה יצר המון תסכולים, כאילו בהתחלה,

רותם:             יצר מלא, מכולם,

ערן:               מכולם,

רותם:             מצבים של ממש ממש כולם.

ערן:               אני זוכר, כאילו רותם מתוסכלת מצד אחד כי כאילו, מי אתה שתעצב משהו למוצר? ורחמנא ליצלן תעלה אותו גם ללקוחות לשנו, ומצד שני המתכנתים אומרים: רגע, אני בא לי לעשות משהו כאילו מה, עכשיו אני צריך לעבור איזה שהיא וועדה? אישורים? ישיבה? כאילו, למה אתם מאיטים אותי? אני רוצה להתקדם. אנחנו נורא, נורא ניסינו להוריד את ה- לגשר על הפער הזה שלא יהיה את התלות הזאתי, כמה שיותר.

רותם:             יש מין לא יודעת אם לקרוא לזה אסכולה, אבל יש מין דבר כזה שאתה לומד עיצוב, והשיח בין מעצבים הוא, הוא תמיד על, על ממש בשיעורים בלימודי עיצוב, אתה, אנשים מגישים את הדברים והם צריכים כאילו לעמוד ולייצג את למה הם עשו את זה ככה ולמה זה הכי נכון, בלי להילחם או לשכנע את הלקוח,

ערן:               קוראים לזה unveiling.

רותם:             כן, עכשיו אתה כאילו צריך להגיע ולהילחם שמה שעשית זה דבר נכון, זה תמיד התנצחות במילים שיכול להיות באמת שכשעובדים, מעצב עובד ללקוח יכול להיות שצריך לשכנע את הלקוח למה זה הדבר הנכון, אבל זה מין, יוצר איזה שהיא אמונה כזאתי ש- מה שהמעצב יודע הכי טוב, הוא מבין כי הוא למד וזה מה שהוא יודע לעשות ואז צריך להסביר לכל הבורים מסביבנו איך עושים את הדברים.

ליאור:            שזה כבר נקודת פתיחה מזעזעת,

רותם:             נקודה,

ערן:               זה נקודת פתיחה, אני זוכר ממש ישיבות בעבר של החברה שרותם או אחד המעצבים היה, היה בא וכאילו מעצב משהו, ואז מכנס ישיבה עם כולם ומציגים את זה ואז זה סיטואציה מאוד בעייתית כי או שאתה,

ליאור:            כי מה קורה?

רותם:             כי, כי הם כאילו מצד אחד השקיעו המון אנרגיה בשביל לעשות את זה, הם מאמינים בזה, אוהבים את זה, מבינים את זה, הם מציגים משהו שהם גאים בו. מצד שני, נגיד המתכנתים רואים משהו או אפילו נגיד אני ורועי אם היינו חלק מהפידבק, עכשיו וואלה אני חושב שזה לא טוב. אז הם השקיעו בזה אנרגיה, אני עכשיו בסיטואציה שאני אומר: לא טוב,

ליאור:            למה לא טוב אבל?

רותם:             תראי זה, זה יותר מזה ,זה אפילו לא רק אומרים: לא טוב, בן אדם יושב עם עצמו או עם עוד מישהו וחושבים על כל הסנריואים האפשריים, אוקי? בכל דבר שאנחנו מעצבים, אפשר לעצב אותו במיליון דרכים, ואף פעם, אף, זאת אומרת אף פעם לא באתי, או, או מישהו מהצוות שלי הגיע, כשליפה, ששלפנו מהמותן משהו. זה תמיד יש לך הסבר מדויק למה עשית את זה וכנראה שחשבנו,

ליאור:            כל התהליך שעברת,

רותם:             כן,

ליאור:            כדי להגיע לזה,

רותם:             עכשיו, אף אחד לא ראה את התהליך, אף אחד לא יודע, ואנחנו מביאים משהו, ומשהו לא מסתדר. ואז כשהדבר הזה לא מסתדר, תחשבי על הסיטואציה שבו את עובדת על משהו שבועיים, או שבוע, אפילו יום, ואת מגיעה להראות את זה למישהו אחר, הוא יש לו דקה לראות את זה,

ליאור:            ובמשפט הוא אומר לך: אני לא אוהב את זה,

רותם:             כן,

ערן:               כן,

רותם:             עכשיו, זה, זה יוצר כל כך הרבה תסכול משני הצדדים,

ליאור:            אנטיגוטניזם,

רותם:             זה, זה יוצר אנטגוניזם, אנחנו מרגישים, היינו מרגישים המון המון עוינות מהדבר הזה, כי, מה זאת אומרת? אבל עבדתי על זה, אני יודעת. ואז גם מתחילים לתת פתרונות ולהציע: אולי תעשי ככה, ואולי תעשי את זה ככה, ואני אומרת: לא, רגע, אבל אני, אני חשבתי על זה, מן הסתם הייתי בכל הסנריואים והחלטתי שזה הדבר הנכון,

ליאור:            גם שם יש איזה אמירה יהירה, את יודעת, על פניו,

רותם:             ברור,

ליאור:            יושב בן אדם אומר לך: אני מבין שחשבת על כל הדבר הזה אבל כרגע,

ערן:               and yet

רותם:             and yet, כן,

ליאור:            אבל לא, לא.

רותם:             עכשיו זה גם יותר גרוע, כי יושב בן אדם בצד השני, היום אני גם בתור מישהו שגם לפעמים יושב בצד השני, אני גם נורא מבינה את זה. יושב מישהו בצד השני, בא עם, מראים לו משהו תוך דקה, ואז הוא אמור להגיד: טוב או לא טוב. עכשיו, מה זה טוב או לא טוב?

ליאור:            בדיוק,

רותם:             מאיפה הבן אדם הזה עכשיו יודע אם זה טוב או לא טוב? אז הוא מוציא ב- hunch את מה שהוא מרגיש ואז מתחיל ויכוח ואז הוא גם צריך להצדיק את ה- hunch הזה שהיה לו, שהוא אמר זה טוב או לא טוב, ואז מגיעה ההתנצחות, וההתנצחות הזאתי היא שוב, היא למי יש קול יותר חזק באותו רגע? כמה אתה מוכן להילחם בקרבות על הדבר הזה? ובאמת היה, היה המון, המון, המון ריבים. המון,

ערן:               ואני אגיד לך עוד משהו. אני מבחינתי לא הייתי מוכן לוותר, אני חושב שיש חברות שזה קורה, ואז נוצר כזה מעין קשר הסכמה בשתיקה שהמעצבים מראים משהו וכולם אומרים: סבבה. זה הדבר בעייני הכי נורא שיכול להיות,

ליאור:            כאילו שניכם, כל אחד מהמקום שלו מתאר סיטואציה שכל פעם שאתם מדברים, עולה לי בראש המילה "כוחנות". זה ממש שיח שמושתת על איזה שהיא כוחנות.

ערן:               זה setup ל-

ליאור:            מי יצא יותר חזק היום? המעצב יצא יותר חזק? או המפתח יצא יותר חזק? אבל,

ערן:               כן אבל זה לא עניין של אגו, זה עניין של היו גם ישיבות שנגיד שרותם הראתה דברים לפיתוח או לנו וזה היה סבבה הכל טוב, זה לא תמיד, אבל, כאילו אתה,

ליאור:            כן אבל אי אפשר לבנות על זה, על פניו אתה אומר: טוב, אני לא יודע מה יהיה היום,

ערן:               כן,

רותם:             זה לא מגיע ממקום, זה יוצא כוחני, אבל זה לא מגיע ממקום כוחני, זה יוצא, זה מגיע ממקום שנורא אכפת לך ממה שאתה עושה. אני מבחינתי, אם הייתי מרגישה שאני צריכה לוותר על משהו, הייתי יוצאת נורא מתוסכלת כי הייתי אומרת, אני, אני צריכה כאילו ממש, אני מוותרת על משהו שאני מאמינה שהוא קריטי למוצר ושאם אני לא אוותר ואם אני אלחם אז נכון שיהיה לי פחות נעים, נכון שאני וערן לצורך העניין, סתם כי הוא יושב פה, נתנגח אחד בשני, אבל אני יודעת שבסוף,

ליאור:            סתם ולא סתם,

רותם:             כן,

ערן:               הופה,

רותם:             סתם זה מאוד לא סתם, בסופו של דבר, אם אני אלחם על זה זה יצליח. עכשיו, היו גם ואז יש, בשני הצדדים האלה היו פעמים שבאמת נלחמתי בשיניים וזה באמת עשה טוב ואז אמרתי לעצמי: כאילו, אה, ברור, מה זאת אומרת? הנה, נלחמת, הצלחת למען המוצר ולמען ההצלחה ו-

ליאור:            אבל זה נשמע נורא מבאס, על פניו, את בצוות קטן, ב- startup

רותם:             את בקרב,

ליאור:            כשכולם חותרים למקום אחד,

רותם:             את בקרב, נכון,

ליאור:            ואווירה של קרבות, זה נשמע ההיפך הגמור ממה שאנחנו,

רותם:             מאוד מאוד קשה. נכון.

ליאור:            אז רגע אבל אז איך מתחילים לגשר על הפער הזה? כאילו, עזבי מה אנחנו עושים היום, אבל בדרך היו שלדים,

ערן:               רגע, אבל אני רוצה גם להציג את הצד השני כי לי,

ליאור:            ערן אבל אין צד שני,

ערן:               ליאור מחייכת אלי,

ליאור:            אבל אין את הצד השני, יש רק את הצד,

ערן:               לא, אבל אני אגיד לך, עכשיו (ל.ב) הכובע של התכנות, אז אני לי אחד הדברים הכי חשובים בעולם שמפתח צריך לקרוא, המלך הוא עירום. אם הוא לא מאמין בזה, אם הוא חושב שמשהו לא טוב, אין מצב שהוא עושה אותו. אין מצב שהוא  יפתח משהו ואז אני אשאל אותו: תגיד, למה זה ככה? ואז הוא יגיד: לא יודע, ככה נתנו לי. זה התשובה הכי גרוע שמישהו יכול לתת. אתה צריך להאמין בזה, אתה צריך לאהוב את זה ואני חושב שזה אחד הדברים שהכי חשובים שפיתחנו בחברה, את הכנות הזאתי שהיא יכולה לפעמים לייצר כאילו חיכוך כשאתה נמצא בפגישה ולא מסכים, אבל כאילו fuck it, זה המוצר שלנו.

ליאור:            אז בעצם אתה אומר גם כאילו עם כל הכבוד לזמן שרותם השקיעה, שבוע, שבועיים, שלושה, שמפתח עכשיו ישקיע on top of it עוד שבועיים שלושה על משהו רק בגלל שרותם החליטה,

רותם:             רגע,

ערן:               אני לא רוצה שמישהו יעשה משהו שהוא לא מאמין בו

רותם:             בדיוק,

ליאור:            ברמה האישית?

ערן:               לא, ברמה שהוא כאדם מקצועי שקיבלנו אותו פה לחברה ואנחנו מעריכים את דעתו והוא בן אדם חכם, לא יעשה, לא יעשה את הדבר הזה שהוא לא מאמין בו, שהוא לא חושב שזה תואם את ה- product או את ה-  design אין. אסור. אסור.

ליאור:            נפלא. אז מהמקום הזה שהוא נמוך, באמת בחוויה שלי כרגע הוא נמוך כמו ים המלח, איך, איך יוצאים, איך יוצאים לעבודה שהיא גם משותפת וגם בקצבים שאנחנו מכירים? כי כל מה שאתם מתארים זה פינג פונג שגם לוקח זמן, אנרגיה מכולם, איך כן מוצאים את דרך המלך?

רותם:             כן, אז קודם כל, נכון שהצגנו פה את ה- scenario : the dooms day, אבל המצב לא היה כל קיצוני, זאת אומרת, היו רגעים מאוד קיצוניים בהם, הסיבה שהוא לא היה כל כך קיצוני אני חושבת כי הנפשות הפועלות באופן טבעי אני גם יגיד את זה על עצמי וגם על אנשים אחרים, אנחנו כן מאוד מטבענו אנשים שמקשיבים ולא באים עם איזה שהיא אימרה של "אני יודע הכל". אף פעם לא התיישבתי לשולחן, אמרתי: כן אבל אני המעצבת, אז ברור שאני מבינה את הכל, אז-

ערן:               איזה פעם או פעמיים.

רותם:             בסדר, וצדקתי בהם. אז מראש בהרבה מהמקרים השיח הוא כן היה כזה של שיתוף פעולה אחד עם השני, בטח ובטח כשנמצאים בסיטואציה שאני הייתי בה שאני מעצבת יחידה ואין לי עם מי להתייעץ ואין עם מי לדבר אז יש לי מלא עם מי להתייעץ, זה דווקא הייתה מבחינתי תגלית מדהימה כי תמיד הפחד בלבוא לחברה, ואני גם שומעת את זה מחברים שלי מעצבים, זה שאתה מגיע למקום שאין בו מעצבים אתה אומר: אין לי עם מי, איך אני יכול להתפתח? איך אני יכול להביא את הדבר? אין לי עם מי להתייעץ. ואני גיליתי, בהתחלה הייתי בהיסטריה מזה, הייתי מתכתבת עם חברים שלי ממקומות אחרים, שלוחת להם תמונות של מה שעשיתי שיגידו לי אם זה טוב או לא טוב, ואז גיליתי שאני פשוט מראה את המחשב למי שיושב לידי, לא משנה מי זה, במקרה שלי זה היה מפתחים כי הייתי איתם באותו חדר, ואז לגמרי גיליתי עולם הרבה יותר מגניב כי אני מקבלת פידבקים שהם לא פידבקים שהייתי מצפה לקבל ממעצבים,

ליאור:            להיפך, גם יש משהו אולי יותר אותנטי בלקבל פידבקים,

רותם:             הרבה יותר,

ליאור:            מאנשים שהם שונים דווקא מה- כי את מביאה פריזמה אחת, פתאום המפתח מביא פריזמה אחרת,

ליאור:            כן,

רותם:             ואז נוצר משהו הרבה יותר מגניב מבחינתי כי בגלל שהסברתי להם למה אני עושה את מה שאני עושה, זאת אומרת הייתי מראה ואז מישהו היה אומר לי: אני חושב שזה לא טוב, אני חושב שזה, והייתי שואלת: למה? הייתי מנסה להבין מה שם לא אני אוהב או לא אוהב כי מזה אין לי מה לקחת. אבל כאילו, לנסות כאילו,

ליאור:            אבל עכשיו זה נשמע פתאום כאילו נגיד שלמדנו כבר לעבוד ביחד ויש שיח נחמד וכולנו בהרמוניה ואיזה כיף, עדיין זה נשמע כאילו זה עניין של דעה מול דעה או שכמה טוב את יכולה לשכני מישהו אחר, ואני יודעת שלא ככה את עובדת.

רותם:             לא, בכלל לא.

ליאור:            ספרי לנו, איך את כן עובדת.

רותם:             אז, אוקי, אז באמת קודם כל, מה שהתחלנו איתו מקודם, ברגע שלכולם יש שיח של עיצוב אז אנחנו יכולים לשתף את כולם כבר ברמת הסקיצה או הרעיון. זאת אומרת, קבוצה של אנשים חושבת על איזה שהוא פרויקט, task force בדרך כלל זה נקרא אצלנו, צוות של מפתח ואיש product ומעצב, הם, הם יש להם איזה שהיא משימה, יש להם איזה שהוא רעיון, אז במקום שהמעצב עכשיו ילך לבד ליומיים יסתגר בפינה שלו, ישרטט שרטוטים, ילך לעוד מעצב , יתייעץ איתו ויבין מה הם הפתרון, הוא כבר מראה להם ממש בשלב הראשוני, זאת אומרת ממש מהסקיצה הראשונית את יכולה לראות שמפתח ומעצב יושבים ביחד, ואו איש product ומעצב יושבים ביחד ומחליטים על, על ממש על ה- product עצמו, על ה- ux, איך זה יראה ומה הכי נכון, ומתלבטים ביחד ומראים לעוד אנשים והולכים ומתייעצים עם ה- cs והולכים כאילו, נגיד האנשים ששיקפו את הבעיות שאותם אנחנו מנסים לפתור

ליאור:            רגע, אני רוצה לפתוח סוגריים, ערן אולי תספר שנייה מה זה task force? כי אני חושבת שזה הולך ללוות אותנו.

ערן:               אז אצלנו task force זה בעצם קבוצה של אנשים שהם לא מאותו צוות הומוגני, מפתחים, מעצבים, אנשי מוצר, לפעמים product analyst שבעצם עומדים למען מטרה משותפת, הם מקבלים איזה תחום או איזה שהיא משימה במוצר, וממש רצים כצוות עצמאי. הם מתנתקים מהצוותים שלהם,

ליאור:            לתקופה,

ערן:               לתקופה, כן, בדרך כלל אצלנו זה שלושה חודשים, לפעמים ארבעה חודשים, חמישה חודשים והם בעצם מתנתקים מהצוות שלהם, זאת אומרת עדיין המנהל שלהם הוא אותו מנהל בארגון, אבל הם בעצם עובדים כקבוצה והם בעצם מתפקסים על איזור מסוים וממש אוכלים, שותים, ישנים את הדבר הזה, כל המוח שלהם בעצם מתרוקן משאר הדברים, הם, אם עכשיו עובדים על משימה מסוימת אז זה מה שהם הולכים לישון איתו ומתקלחים איתו וחושבים עליו ואני חושב שמה שרותם אמרה זה בגדול אני כבר כ title נפתרו מתופעת ה ???

רותם:             כן,

ערן:               מהסיטואציה הזאתי שהמעצב בא ואומר: טאדם, עיצוב, תאהבו אותי,

רותם:             תמחאו לי כפיים,

ערן:               תמחאו לי כפיים, תגידו לי שאני מדהים, תהנהנו בראש, תשלחו לי איזה שהוא סיגנל שאני סבבה,

ליאור:            זה מהצד שלך, ומהצד של המעצב, גם הוא או היא נפתרו מהמקום הזה שהם עובדים שבועות של משהו וגם נקשרים אליו ובעצם מפתחים משהו עם עצמם ופתאום,

ערן:               אני, אני יודע היום, שרותם, מעצבים חדשים או מעצבות שמצטרפות לצוות, אם היא רואה שהם עובדים על משהו יותר מידי זמן, בלי שמערבים את האנשים שאמורים לעבוד איתם על הדבר הזה, היא אומרת להם: מה אתם עושים? זה לא טוב. לכו דברו איתם, כאילו אל תכינו להם עכשיו שירים למגירה, כאילו תעבוד איתם ביחד. זה לא שלכם כאילו, זה של הצוות, זה של המשימה כאילו תעבדו על זה בצוות, אז אתם המעצבים אבל כולם יש דעה. וזה לא ממקום לייצר גמל וקונצנזוס. זה ממקום של מוחות שמפרים אחד את השני ולעבוד על זה ביחד.

ליאור:            כן זו עבודה שבסוף היא מפרה ופרודקטיבית יותר

ערן:               מאוד.

ליאור:            אז נחזור אליך ולעבודה של ה- task forces.

רותם:             אז באמת אנחנו בתהליך הזה אנחנו מההתחלה יושבים עם אנשים, עכשיו זה יוצר שני דברים מגניבים. אחד אנחנו פתוחים לשמוע רעיונות של אנשים אחרים כי באמת אחרי שאת עובדת על משהו ואת כבר מגיעה באמת לאיזה שהוא סט של אחדות נורא קשה לשמוע רעיונות אחרים כי כי כבר ננעלנו על איזה שהיא דרך שחקרנו אותה,

ליאור:            עשית איזה שהוא תהליך עם עצמך כבר.

רותם:             כן, אז אנחנו מאוד פתוחים לקבל דברים אחרים ומהצד השני אנשים מרגישים שהם חלק מהעיצוב, זאת אומרת כי אף מעצב הרי לא עושה את ה-unveiling מתוך איזה שהוא מקום מתיימר אלא כי זה שיטת העבודה שלו, אותה אנחנו מכירים אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תהליך לפני שיש משהו. אז אם אנחנו מערבים את החבר'ה שעובדים איתנו כבר בשלב הזה הם הופכים להיות אוטומטית חלק מהתהליך ואז הם גם מבינים הרבה דברים שלא היה סיכוי שהם יבינו אותם אחר כך, למשל את החשיבות של של להתעקש על איזה שהוא עיצוב מאוד מאוד ספציפי שכנראה ייקח יותר זמן לעשות אותו,

ליאור:            בא לי שתתני דוגמה אמיתית.

רותם:             אני אתן לך דוגמה אמיתית.

ליאור:            אנחנו מדברות כבר מלא דקות ועוד לא הגענו לדוגמה אמיתית.

רותם:             יאללה, אני יכולה לתת לך מלא דוגמאות.

ליאור:            אז אחת.

רותם:             למשל, דווקא באנימציות אוקי? אנימציות זה דבר שקשה לעשות אותו או לדייק אותו או להבין את החשיבות שלו וכשאנחנו עושים פיצ'רים כאלה ואחרים בוא ניקח לדוגמה, יש איזה שהוא חלונית של אנחנו קוראים לה batch action שאפשר לעשות בה טבלה, יש לנו מוצר שלנו אם אנחנו מסמנים כמה שורות אחת אחרי השנייה ואז אפשר לעשות פעולה אחת על כולם ביחד ולא אחת אחת,

ליאור:            בנפרד,

רותם:             כן, כל אחת בנפרד. ואז בעצם עשו שם איזה שהיא קומפוננטה כזאתי נורא מגניבה, היא צפה מלמעלה, והיא נותנת את האופציות וצריך לתת שם, היא צריכה לעלות ולרדת בצורה שהיא נעימה ומובנת וברורה כאילו, ברור לי למה היא נעלמה לי פתאום או לאן היא הלכה, כל מיני דברים כאלה וצריך להבין שצריך להשקיע זמן בלעשות אנימציה שהיא תתרחב והיא תתכווץ ותזוז במרחב כדי שהמשתמש יוכל להבין איפה היא נמצאת. למה היא פתאום עלתה לי? לאן היא נעלמה לי? אם פתחתי עוד, איך ההתנהלות שלה בתוך הדבר הזה? וזה דורש אנימציה, זאת אומרת אפשר להעלות את זה בבום ולהעלים את זה ואז כנראה שהמשתמשים היו מקבלים סחרחורת ולא מבינים איפה זה נמצא עכשיו בתוך הדבר הזה, אבל בגלל שהמפתחים היו חלק אינטגרלי בלהבין את החוויה הזאתי שהמשתמש עושה, אז הם יכלו לתת להשקיע, הם הבינו את החשיבות שבלתת עוד חצי יום וכאילו חצי יום, וכאילו וחצי יום זה לא, זה לא מעט, זה הרבה, אפשר לעשות הרבה דברים בחצי יום. כדי שהחוויה הזאתי תהיה הרבה יותר שלמה זה דבר גדול, אם המפתחים יבינו מה זה עיצוב, זאת אומרת הרבה אנשים וגם אצל מפתחים, יש את התפיסה הזאת, טוב בסדר, (ל.ב) אנחנו יודעים מה ה- product, זה בסדר. הוא יסדר את זה ואז יוצא המון המון, חלק מהקלאשים הכי גדולים בין מפתחים למעצבים, מהצד של המעצבים, זה שאם מפתחים חותכים הרבה דברים מהעיצוב, אומרים: בסדר, אני לא יכול לעשות את זה, אין לי זמן לזה, כאילו אני לא,

ליאור:            אז איך בדוגמה שהבאת, שאת אומרת שהייתה שווה מבחינת מפתח לחצי יום עבודה, איך מביאים אותו, מה בתפיסה העיצובית שלו עוזר לו להבין שחשוב שנקדיש זמן לדבר הזה?

רותם:             שהוא מבין את ה- user journey , שהוא מבין את החוויה ממש שאכפת לו, זאת אומרת, הם אוהבים ליצור את המוצר בדיוק כמו שהמעצבים אוהבים ליצור את המוצר אין פה את המקום בגלל שאנחנו בחברה כולם מעורבים בהכל וכולם לוקחים חלק מההחלטות, אז הם באמת חשוב להם החווית משתמש וברגע שאפשר לדבר על חווית משתמש וזו לא איזה שהיא מילה גסה ואפשר לדבר על המסע הזה שהמשתמש עובר אז הם מבינים את החשיבות של זה הם גם, אנחנו עושים הרבה ab testing כמו שדיברתם בפרק הקודם,

ערן:               בשביל זה כיסינו אותו ראשון,

רותם:             כן, אנחנו אז זה לא נחלתם ואהבתם של המפתחים בלבד זאת אומרת אנחנו חיים ונושמים את אותם ה- ab testing ביחד כל מה ששמעתם … המעצבים שם חזק, וממש גם כולם יכולים לראות, זאת אומרת, אחד הדברים הכי מדהימים שקרה בתהליך הזה שפתאום אנשים הבינו פה, בעיניי לפחות, שעיצוב זה לא "וואי, אוקי זה פשוט רק נראה יותר טוב", הוא אשכרה מקנברט יותר טוב, כשהדברים הם נכונים, עכשיו אני לא מדבר יפה כאילו וואו איזה יפה, החווית משתמש היא נכונה, מה שאנחנו נותנים למשתמש עצמו הוא מסע נכון, הוא ברור, הוא נקי, הוא הדבר שאפשר באמת להשתמש בו בצורה חכמה, זה באמת עובד יותר טוב, זה באמת אנשים משתמשים בזה יותר רואים את זה , זה עושה יותר conversion בכל המדדים,

ליאור:            אז איך בעצם אתם משתמשים ב- data?

רותם:             כל דבר שאנחנו עושים. זה תראי זה כבר אפילו ברמות, הבאנו את זה זאת אומרת, באמת על כל דבר במוצר אנחנו, חלק מה- task force אנחנו באמת בודקים את כל הרעיונות ואת כל הסנריואים שיש לנו לעשות ורואים באמת מה עובד יותר טוב, אבל אפילו ברמה שכשעשינו את ה- rebranding למשל, והיו כל מיני שמות שחשבנו פעם, היינו the … היום אנחנו Monday.com למי שלא יודע, אז היה לנו כל מיני רעיונות לשמות , והיה כל מיני לוגואים שעשינו בדרך והיה נורא קשה להחליט כאילו איך, מה נכון מה לא נכון, מה אפשרי,

ליאור:            זאת החלטה כזאת גדולה גם,

רותם:             כן, זאת החלטה שאין לה חזור כזה וזה נגיד מקום שאין פה להתבלבל בלהתווכח עניין של טעם, כולם חייבים מאוד מאוד לאהוב את זה. זאת אומרת, ששנייה אני קופצת לנושא, למיני אמירה, אחד הדברים שגילינו באמת שכשמשהו טוב, הוא טוב. אין עליו אין עליו ויכוחים. זאת אומרת יכולים להיות על מלא מלא מלא דברים ויכוחים אבל כשאנחנו עושים משהו שהוא נכון והוא טוב, הוא בדרך כלל עובר די בקלות כי כולם אומרים: אה, וואו, הנה זה מקום קשה להגיע אליו אבל לזה אנחנו שואפים היום, אז כשעשינו את ה- rebranding באמת אפילו אנחנו הלכנו כצוות וחיפשנו מקומות שאנחנו יכולים לעשות איזה שהם טסטים או סוג של סקרים שהם לא תלויים במוצר. ממש מצאנו כלי מדהים שנקרא: usability hub שאנחנו משתמשים בו עכשיו כל הזמן שאפילו כשיש לנו דברים שהם יותר עיצוב brand או marketing, אנחנו מעלים שאלות ובודקים מול משתמשים או כל מיני אתרים של סקרים שאנחנו משתמשים בהם. לבדוק פנימית אפילו לראות כאילו מה יותר נכון. אנחנו כל הזמן מנסים לקבל כמה שיורת מידע שהוא לא אנחנו, שאני אומרת לא אנחנו הכוונה לא לדעה, אנחנו כל הזמן משתמשים במשתמשים שלנו, זאת אומרת אנחנו עם כל שאלה שיש לנו וכל תהייה שיש לנו, אנחנו דבר ראשון פונים ליוזרים

ליאור:            מה, איך? את מרימה טלפון ל- user ושואלת אותו,

רותם:             אז זה מתחלק, או שאנחנו עושים סקרים,

ליאור:            היי,

רותם:             הרבה פעמים כן, זאת אומרת אנחנו מבקשים מה- cs שכשהם כבר עולים עם לעשות טלפון של שיחה, שישאלו את האנשים אם הם יכולים עוד כמה דקות לדבר עם מעצב או עם מפתח או עם מישהו, משהו שאנחנו עובדים ואנחנו שואלים אותם, לא מעט, אנחנו משתמשים בקבוצת פייסבוק שלנו ב- Monday community, אנחנו מעלים המון המון המון סקרים, אנחנו שולחים אי-מיילים ללקוחות כמה שיותר מידע אמיתי, עוזר להבין את התמונה הרבה הרבה יותר טוב, וזה לאו דווקא שאלות שהם, ברוב המקרים זה שאלות של ממש כמו של ab test שאנחנו מנסים לדעת האם חווית המשתמש פה הייתה יותר טוב או פחות טובה וזה גם הרבה פעמים שאלות רכות של איך אתם רואים אותנו? ומה אתם מרגישים? ומה חסר לכם? או,

ליאור:            דברים איכותניים יותר.

רותם:             כן, שאנחנו גם יכולים ל-, שמילים שיעזרו לנו לחדד את ה- brand. עוד דרך שאנחנו משתמשים בה מלא, זה אנחנו משתמשים ב- nps זה ה- net promoter score,  זה כלי מאוד מגניב. זה כלי שבדרך כלל משתמשים בו, הוא נועד בכלל לאנשי מכירות ואנשי cs הוא עושה איזה שהוא prediction לכמה מוצר הולך להיות ויראלי בסופו של דבר. הוא בעצם, זה מין שאלון כזה שעולה למשתמשים אחרי תקופה מסוימת ומבקש מהם לדרג מאחד עד עשר האם הם הולכים להמליץ על המוצר,

ליאור:            רגע, יש לי עוד פעם שאלת סוגריים לערן, האמת שאני ממש סקרנית ואני כבר שלוש שנים רוצה לשאול אותך את השאלה הזאתי,

ערן:               אוקי,

ליאור:            nps זה משהו שאתם משתמשים בו ממש מתחילת הדרך,

ערן:               כן,

ליאור:            נכון? איך הבנתם כל כך מוקדם שזה משהו שהוא חשוב בעינם? איך, איך החלטתם, אני זוכרת שממש כשנפגשנו לפני שלוש שנים, כבר היו הרבה דברים שחיברתם חזרה ל- nps היה לכם חשוב לדייק ולשפר את המדד הזה וכולם דיברו עליו, איך זה קרה?

ערן:               איך זה התחיל? אני חושב שפשוט קראנו את זה באיזה שהוא בלוג פוסט, אבל מאוד אהבנו את זה כי אני מאוד אוהב דברים שאפשר מאוד לכמת אותם, ולמדוד אותם ומה שטוב ב- nps זה שאלה שיש לה באמת ציון, אולי אני אגיד שנייה מה זה, כאילו בהמשך למה שרותם אמרה, זה שאלה מאוד חשובה, how likely you to recommend this product to a friend or a college? שזה בעצם לא מדבר עליך אלא האם היית ממליץ? למישהו והסקאלה היא בין אפס לעשר, אבל בפועל יש שלוש סקאלות, יש אפס עד שבע, שבע ושמונה, אפס עד שבע זה לא, לא ממליץ, שבע שמונה זה נטרלי, ותשע עשר זה מישהו שימליץ. אבל מה שעשינו עוד זה שאחרי שהם בחרו את התשובה שאלנו אותם למה? למה הם המליצו או למה הם לא המליצו? עכשיו הם כתבו שם דברים מדהימים. פידבק מדהים על המוצר ועל העיצוב ועל כל דבר שאפשר לדמיין ואז אנחנו פשוט ממש בעבודת נמלים, עברו פידבק פידבק, עד היום אגב, כל פידבק כזה שמגיע יש לנו רשימה של כמעט ארבעים- חמישים קטגוריות ופשוט עוברים על הטקסט, בן אדם עובר על זה ומתייג. מתייג. זאת אומרת, אם מישהו עכשיו אמר: תקשיבו, ה- ui נראה מדהים, אבל ה- mobile app שלכם ואייפון על הפנים אז אנחנו ניקח את מה שהוא כתב ואנחנו נוסיף תגית ui חיובית, mobile app iPhone  שלילי, וככה אנחנו עושים את זה על כל תגובה.

ליאור:            שוב, אבל אתה מתאר תהליך שגם היום ובטח בתחילת הדרך היה ארוך, מפרך, time consuming  מה שנקרא, למה החלטתם לשים על זה פוקוס כל כך מהיר?

ערן:               כי זה מוריד את כל השאלות של על מה נעבוד? ולפי מה נקבע את road map וכרגע מה עובד במוצר ומה לא עובד במוצר? זה מייצר לך laser focus עכשיו שוב אני לא אומר שזה הדבר היחידי שלפיו אנחנו מחליטים מה לעשות אבל זה כלי עם המון עוצמה כי אם הבן אדם בא ומיוזמתו בא ואומר לך את הדברים האלה כנראה שזה באמת מציק לו וממש ראיתי תופעות, בעיות שאנשים אמרו שהיו מקום ראשון ואמרנו: אוקי, מתפרקים על זה ופתרנו את זה ואז זה פוק, זה יורד כאילו למטה, problem solved, שוב יכול להיות שהתלוננו על עוד דברים אבל הבנו שזה כאילו איזה שהוא … מאוד מאוד כבד.

ליאור:            אז מה שאתה מתאר עכשיו זה שבעצם היו מקומות שבהם מתוך פידבק שעלה מתוך ה- nps, לקחתם את הפידבק הזה כמפתחים, כ- product, ועשיתם שינויים במוצר כדי ש-

ערן:               וכמעצבים, כי אחרי זה אתה יכול לראות את כל האנשים שהתלוננו נגיד על איזה שהוא פיצ'ר ולקרוא שהם באים לעצב את זה, בגלל שה- nps הוא זמין לכל החברה אז הם יכולים, המעצבים לבוא ולקרוא ממש את התוכן של מה שאנשים רשמו, נותן להם אוריינטציה מדהימה על איפה הבעיות.

ליאור:            רותם אז ספרי לנו על ה-

רותם:             אז קודם כל, יש היא באמת, ממש יש ויזואליזציה של שני גרפים שיוצאים מתוך התיוגים האלה, הגרפים שליליים את ממש רואה את המילים, את הקטגוריות האלה שערן דיבר עליהם, ואת יכולה להגיד: אוקי, באמת הדבר הכי דחוף עכשיו זה  הפיצ'ר הזה, ומנגד את הדברים החיוביים,

ליאור:            תני דוגמה

רותם:             היום אני חושבת אם אני לא טועה, הדברים החיוביים למשל התיוגים העיקריים זה … שאנשים ממש מעידים שקל להן להשתמש וזה הדבר הכי בולט שאנשים העידו ושהם שזה customizable, יש להם ממש כל מיני ערכים כאלה ובשלילי בדרך כלל הראשון זה pricing, mobile כמו שערן אמר, יש כמה דברים כאלה ובאמת לראות שאנחנו מצמצמים או שזה עובר מהאדום לירוק, מהגרף השלילי לגרף החיובי זו תחושה מדהימה אבל מה שאנחנו ב- design מנסים כל הזמן להגיד אוקי, יש אבל באזור הירוק בערכים הטובים, צריך לשמר את זה כאילו אסור לתת לזה להיעלם. עכשיו זה משהו שיכול להיעלם מאוד בקלות כי אנחנו יודעים מה הערכים מה האני מאמין של המוצר אנחנו יודעים למה אנחנו עושים את הדברים ואצלנו עוד הראשיים זה שזה יישאר נורא פשוט, ונורא ויזואלי ונורא ברור ונהיר למשתמש, אז איך מצד אחד מפתחים את המוצר ומפתחים אותו ומוסיפים עליו המון המון כוח ויכולות, ומצד שני שומרים עליו שיישאר,

ערן:               את הדברים החיוביים,

רותם:             כן שיישאר באמת שאנשים ימשיכו להגיד עליו ??? of views, מבחינתי??? of views זה מאז שאני בערך זוכרת את הזה, זה תמיד הראשון שם אם הוא ירד למקום שני אני יודעת שיש בעיה

ערן:               רגע אבל זה,

ליאור:            זה חלק מהזהות של המוצר את אומרת,

ערן:               כן,

רותם:             כן,

ערן:               אבל זה נראה לי נקודה כן חשובה שאני חושב שדיברנו מקודם על איך שהמעצבים בעצם עובדים הרבה יותר טוב עם הפיתוח אבל מה שרותם אמרה עכשיו זה מאוד מחדד לכיוון השני, כי יש לנו דבר טוב, אוקי, כאילו הגענו למצב שיש דברים שאנשים מאוד מאוד אוהבים במוצר ואז יש את הפחד לאבד אותו והפחד הזה מוביל לזה שמפתחים עכשיו או מישהו שרוצה לקדם איזה שהוא משהו, אז הוא מפחד כי הוא יכול אולי לפגוע במשהו או משהו בחוויה ההוליסטית של העיצוב,

ליאור:            יש לנו מה להפסיד.

ערן:               כן ואני אקח את הצד השני של משהו שלא דיברנו עליו, אז רותם דיברה על איך המעצב בעצם כולל את המפתח, ושאר האנשים בתהליך, אבל עכשיו אני אומר יש שני צדדים למטבע, כי מצד שני כמו שחשוב לי שמפתח יגיד: המלך הוא עירום, זה לא יפה, ישפיע על התהליך וכו', אני רוצה שגם המפתח יזום, זאת אומרת, שמפתחים היום, אם בא להם לפתח איזה שהוא פיצ'ר או יש להם רעיון כמו שמעצב עכשיו יכול לבוא בסוף שבוע ולעצב איזה משהוא מגניב ותראו איזה יופי, אז שמפתח יוכל לפתח עם הכלים שלו, שמחר מישהו בא לו בסוף שבוע לעשות משהו, אז שיעשה את זה. עכשיו איך זה תופס את רותם שמישהו עושה משהו והוא בא ביום ראשון? ואז אני אומר לו: וואו, איזה מגניב, בוא נעלה את זה ל- production. רועי בא מסתכל: וואו, יאללה מעלים את זה, ורותם כזה מסתכלת, רגע זה מכוער.

רותם:             רותם רוצה קצת למות, קצת למות, לא בגלל שהיא חושבת שזה מכוער, כמו שהיא חושבת שזה לא עומד בשפה, זה, אני מסתכלת הרבה, זה קרה לנו המון פעמים, סתם ניקח את הדוגמה די מפורסמת שאני, אני מספרת לא מעט, שחשבנו לעשות פיצ'ר של לפלטר את המערכת את כל ה- board עצמו בפנים, את כל הטבלה שלנו, שאפשר יהיה לפלטר לפי נושאים וממש שברנו את הראש על הדבר הזה וכבר ואני ממש זוכרת את היום שאמרתי לטל שהוא lead developer פה שדיברנו עליו מקודם, תן לי אני אחשוב שנייה על פתרון, והוא אמר לי סבבה, וטל עושה מה שטל תמיד עושה, והוא חזר הביתה בלילה, ובלילה הוא פשוט פיתח את כל הפיצ'ר הזה מאפס, זה מה שנפוץ פה שזה גם לא משהו טריוויאלי שמפתח אומר: טוב אני יודע יש לי פתרון, יאללה בואו תראו, ונורא נורא התלהבו מזה ואני היה לי פחד עצום שאני זוכרת שאני באתי בבוקר ואמרו לי: וואי, תראי מה טל עשה, ובראש שלי ובלב שלי זה היה יואו, זה הולך להיות עכשיו מסע מאוד מאוד קשה כי אני יודעת שהוא עבד על זה והוא נורא כמו שאומרים שמעצבים רגשיים על הדברים, אני יודעת שגם הוא רגשי על הדבר הזה,

ערן:               נשמע מוכר, כן,

רותם:             כן, הוא הוא פיתח משהו והוא חשב על כל האספקטים ואז אני אבוא,

ליאור:            אולי הפוך אולי הוא מבחינתו גם עשה משהו טוב את יודעת,

רותם:             כן,

ליאור:            את צריכה לחשוב על זה, הוא זז מהר,

רותם:             כן,

ליאור:            כלומר הוא בא הכי בטוב כשהוא מראה לך את מה שהוא פיתח

רותם:             הוא היה מהמם בסיפור הזה אבל אני במקום שלי אמרתי הוא כולו, את יודעת, נורא השקיע, עבד על זה כל הלילה, פיתח משהו, כולם פה מתלהבים, ערן מתלהב, רועי מתלהב ואם עכשיו אני אסתכל על הדבר הזה  ואני אגיד: וואי, שיט, כאילו אין זה לא הוליסטי עם כל מה שקורה, הרבה פעמים אולי צריך פה שאני נציגת,

ערן:               ההוליסטיות,

רותם:             הוליסטי, שחשוב לי שהדברים יעבדו בצורה נכונה,

ליאור:            הרמונית.

רותם:             כן עם כל הדברים שצריך לחשוב גם קדימה על הדברים שזה קצת מקומות שאני יודעת שבתור דיזיינרית יוצא לי יותר לחשוב עליהם שהחווית משתמש אולי לא תהיה ברורה שזה לא יתאים נורא נורא נורא נורא פחדתי על זה,

ליאור:            איך נגמר הסיפור?

רותם:             טל עשה פיצ'ר מדהים,

ערן:               זה correction

רותם:             מדהים,

ערן:               עד היום אני חושב,

רותם:             זה שנתיים וחצי כבר קיים ולא רק זה קיים, זה אחד הפיצ'רים הכי טובים לדעתי שהוצאנו שפשוט הוצאנו פעם אחת וכמעט ולא תיקנו את זה. עכשיו כשאנחנו עושים עוד דברים רק אנחנו מוסיפים לזה עוד powers כאילו אנחנו מוסיפים לזה עוד משהו חדש, כאילו שאפשר לעשות כי זה ממש חלק בלתי נפרד היום, אני לא יכולה לדמיין את עצמי עובדת על הטבלה בלי הדבר וזה ולא, אני לא יכולה להגיד לך ש,

ליאור:            אז היום ניגש אליך מפתח ואומר: עשיתי משהו אתמול בלילה את פחות נלחצת מזה או ש?

רותם:             אני לא נלחצת בכלל. אבל זה חלק מאוד מאוד גדול בתהליך שעשיתי,

ערן:               אבל זה גם חלק מהפתרון,

רותם:             בדיוק,

ערן:               כן,

רותם:             זאת אומרת, מה שהבנו בדבר הזה זה במקום להגיד: לא לא לא אל תיגעו כלום עד שרותם לא רואה את זה, או עד שמעצב לא אורה את זה אחרי שנהיינו יותר מעצבים הבנו במקום הדבר הזה, יש לנו מתנה מטורפת. יש לנו חברה שלמה של אנשים שנורא אכפת להם מהמוצר, שזה פסגת שאיפותיו של כל מעצב שלכולם נורא יהיה אכפת ושכולם ירצו להוציא מוצר נורא טוב כאילו אני מכירה המון המון חברים שמרגישים שזאת המלחמה שלהם ביום יום, לגרום לאנשים שאכפת להם מאיך שהמוצר מתנהג ונראה ומה הוא משדר. יש לנו את הדבר המטורף הזה ואנחנו היינו במקום של אבל אנחנו חייבים לדאוג שזה יצא כמו שצריך, אנחנו צריכים לעצור את זה, והיום הצלחנו להביא את עצמנו למקום של במקום לעצור את זה, בוא פשוט נלמד את כולם לדבר את השפה הזאתי, נסביר לאנשים מה החשיבויות של למה עושים את הדברים, ומה עומד מאחורי זה, נבנה איזה שהוא style guide לא רק בשביל ה- style guide של הקומפוננטות המדויקות אלא משהו שממש מסביר מה הערכים, איך הדברים אמורים להתנהג, מה החשיבה שעומדת ואז כולם מדברים באותה שפה, זאת אומרת הם יכולים לדבר באותה שפה העיצובית ואז הם יכולים לעצב, ואני, באמת, כאילו זה לא איזה שהוא מס שפתיים, אמיתי, אני יודעת שברוב הגדול של הדברים שמפתח הולך ויוציא זה יהיה סבבה, יכול להיות שיהיו דברים שצריך לתקן בהם, אבל זה ברמה ממש מספיק טובה לצאת ולראות בכלל אם זה עובד או לא עובד כי זה לא שאלה של שוב אם זה יפה או לא יפה, זה שאלה של אם זה עובד האם זה נותן value למשתמשים שלנו או לא ואני יודעת בגדול שהם חשבו על החוויות משתמש, הם לא יעשו איזה שהוא משהו שהוא אסון טבע שצריך לעשות, שעברנו לשיטה הזאתי קרה משהו עוד יותר מדהים מבחינתי, ברגע שאנחנו משחררים ואומרים: אנחנו יודעים שכולם עושים ברמה טובה ואנחנו סומכים על כולם, אז אנחנו מצאנו את עצמנו בהמון סיטואציות שכשמפתח רוצה לעלות משהו הוא בא בכיף למעצב ומתייעץ איתו על המקומות שבהם הוא לא בטוח ואז אנחנו פתאום נהיו חלק בהרבה דברים שלפני זה פחדנו שאולי לא נהיה בהם חלק ואנחנו כי בנקודה שיש שאלה: איך אפשר לעשות את המוצר יותר טוב? בנקודה שיש שאלה, איך אפשר לשדרג את הדבר הזה? או האם זה נכון הוליסטית? פשוט הם, הם באופן טבעי באים אלינו כי הם רוצים להתייעץ כי הם סומכים עלינו כי הם יודעים שאנחנו לא נהרוס להם נגיד להם: לא אל תעשו את זה, הם יודעים שאנחנו שם בשביל לעזור להם להוציא משהו טוב, וזה השיתוף עבודה זה שפתאום עובד נורא נורא,

ערן:               ובעיקר זה,

רותם:             כן,

ערן:               זה היה מאוד להוריד את הלחץ כאילו גם שלכם,

רותם:             כן,

ערן:               בשביל לא לאבד שליטה,

רותם:             כן,

ערן:               וגם של המפתחים שהם עושים משהו לא נכון,

רותם:             נכון,

ערן:               אז אני אפילו יכול להגיד שזה עודד אותם לבוא וליזום דברים מעצמם, תחשבי עכשיו אנשים שמצטרפים, חברה של מאה עשרים איש, מי אני שיבוא ויציע משהו לשנות במוצר? ואני חושב שזה לא רק עשה, כאילו אפשר את זה, זה גם ממש מעודד אנשים ברגע שאתם הנגשתם את זה והנה ה- style guide לך תרוץ ככה עושים, דיאלוג, ככה עושים כפתור, ככה עושים כל דבר במערכת אז יאללה אני יודע איך עושים את זה, מקסימום יעשו לי fine tuning, אבל כאילו אני יכול לרוץ לבד,

רותם:             כן,

ערן:               וזה זה גם מעודד את זה ואני חושב שזה אחד הדברים שהכי חשוב לשמר אותם ואסור לאבד אותם שאנשים מרגישים שהם יכולים לרוץ קדימה ואף אחד לא עוצר אותם אותם אחד לא יבוא אליהם בטענות ואף אחד לא יגיד להם שהם,

רותם:             כן,

ערן:               עושים עבודה גרועה

רותם:             הרבה פעמים גם בשיחות כאלה המפתח בעצמם הביאו פתרונות הרבה יותר טובים ממה שאנחנו הבאנו אבל כאילו נהיה שיחה על המוצר, נהייתה שיחה על החווית משתמש, והייתה מחשבה של איך לפתח את זה וזה ה- bottom line של הדבר הזה שאנחנו מצליחים לגרום לזה.

ליאור:            רותם, ככה לסיום, בפינה החדשה שנארח מעכשיו ואילך, אם תהיי טובה, אז no pressure אבל תמשיכי להיות טובה, אם ככה היית צריכה עכשיו לתת איזה המלצה שתיים או ליתר דיוק, שלוש, למנהלות צוותי עיצוב אחרות או לאנשים אחרים שמתחילים צוות עכשיו שדווקא נמצאים בנקודה שבה את הצטרפת ל- Monday, מה ככה שלושה ה- take aways  שהיית נותנת להם?

רותם:             אז הראשון זה לשבור את המחסום הזה בין הצוות של העיצוב לשאר המחלקות, באופן גורף כאילו זה בערך כל השיחה שדיברנו עליה עכשיו אבל זה באמת לנסות כל הזמן לאחד את המעצבים שיעבדו ושיתייעצו ושישאלו אנשים אחרים לא משנה מה צורת העבודה, אצלנו זה אפילו מתבטא ברמה שהמעצבים לא יושבים יחד אנחנו מפוזרים בין r and d ועובדים תמיד ככה וזה דווקא עקרון שחשוב. הדבר השני זה כל הזמן ללמוד מה באמת המשתמשים חושבים ומה באמת המשתמשים עושים בפועל, זאת אומרת לדעת את ה- ab testing ואת הסקרים ואת ה- גם את הבדיקה האיכותנית מול מול אנשים אם מעצבים יודעים את זה בלב, יודעים מה אנשים, איך הם באמת משתמשים במוצר בלב עמוק עמוק בפנים הם מרגישים שהם מבינים את המוצר זה, זה פשוט אפשר להעיף את המוצר קדימה בצורה מטורפת וכשמבינים גרף בעיניים ורואים באמת שמה שאנחנו עושים יש לו השפעה מאוד מאוד אדירה או שמשהו שאנחנו עושים יש לו בעיה מאוד מאוד אדירה זה פשוט משנה את כל צורת העבודה ואת כל החשיבה זה גם פותח רעיונות חדשים.שעושים test ובטוחים שמשהו יצליח ואז הוא נכשל ורואים את זה בעיניים שהוא נכשל פתאום לומדים עשרים אלף דברים מטורפים שאפשר לעצב אחרת ולעשות אחרת ולקדם את זה בצורה משוגעת.

ליאור:            מה השלישי?

רותם:             אני חושבת שהדבר השלישי זה מאוד דומה ל- ab testing אבל זה נורא לנסות להבין את ה- business האמיתי האמיתי האמיתי. זאת אומרת, לנסות להבין למה הדברים מתנהלים כמו שהם מתנהלים, מה ההחלטות שמתקבלות כי כי ברגע שמבינים מה אנחנו מנסים להשיג כחברה אפשר אפשר הכול לעשות טוב, זאת אומרת אפשר הכול  לעשות איכותי, אפשר לעשות באנר שזה משהוא שאני יודעת שמעצבים מאוד לא אוהבים לעשות, אפשר לעשות אותו מדהים, אפשר לעשות אותו כזה שישבור את כל הפרמטרים ואת כל המספרים ויגרום לאנשים להרגיש לא שהם ראו איזה פרסומת מבאסת בפייסבוק, אלא שהם ראו משהו שהוא באמת יכול לעזור להם ושה- flow  יכול להיות מדהים ובשביל זה  מעצב באמת צריך להבין למה הוא עושה את מה שהוא עושה? איך זה הולך להשפיע קדימה? זאת אומרת עבודה של מעצבים היא היא בעיניי העבודה הכי מדהימה שאפשר לעשות כי אתה נוגע בהכל, אתה,

ערן:               מאוד אובייקטיבי, רותם.

רותם:             מאוד אובייקטיבי, אבל אמיתי כי אתה , תראו אני נוגעת בהכל, אני מעצבת אבל אני מעורבת במה שקורה ב- marketing ואני מעורבת במה שקורה ב- product ואני מעורבת אפילו בהחלטות של אירועים בחברה ומה יהיה, ולאן, יש לי חלק נגיעה בהכל וזה כל כך,

ליאור:            את לא צריכה לשכנע אותנו,

רותם:             לא , אני אומרת את זה מתוך ניצוץ לא מתוך שכנוע כי,

ליאור:            זה גם כיף שאת מרגישה ככה אחרי חמש שנים,

רותם:             כן, זה מדהים.

ליאור:            רותם, תודה שהיית איתנו.

רותם:             היה לי כיף.

ליאור:            גם לנו.

ערן:               תודה.

ליאור:            תודה ערן.

ערן:               תודה ליאור.

ליאור:            תודה לכם שהאזנתם.